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Ideazione e creazione => Meccaniche => Topic started by: Massimiliano Cuccia on 09 November, 2011, 15.19

Title: barare
Post by: Massimiliano Cuccia on 09 November, 2011, 15.19
- è necessario inserire nel regolamento clausole per vietare di barare?

per esempio: nel regolamento di Coloni di Catan è specificato che "a nessun giocatore è permesso barare"?

- è necessario inserire nel regolamento clausole deterrenti?

per esempio: nel regolamento di Catan è specificato che "possono essere controllate le carte in mano" per evitare che in caso di monopolio qualcuno trattenga delle carte?


secondo me no.
Il baro non deve essere "gestito" dal regolamento, ma dal gruppo di gioco, secondo voi?
Title: Re:barare
Post by: Psyco_alex on 09 November, 2011, 15.36

Il baro non deve essere gestito dal Regolamento.
Chi bara la prima volta, poi la seconda, alla terza non viene più chiamato (almeno per giocare) quindi il gruppo lo gestisce indirettamente.
Penso che un gioco ben congeniato abbia dei meccanismi "Baro restrittivi" insiti in se stesso.
Title: Re:barare
Post by: Paolo on 09 November, 2011, 15.52
Concordo che il regolamento in sé non deve specificare che è vietato barare.

Ma è anche vero che il sistema di gioco deve creare meno occasioni possibili per barare. Esempio stupido: un gioco dove ognuno pensa un numero e poi chi l'ha pensato più alto vince non è l'ideale con gente disonesta (specialmente se la persona disonesta gioca per seconda!), quindi non è nemmeno un buon gioco.

Altri esempi classici di punti critici sono i modi in cui viene gestito "l'errore": esempio un'asta con soldi nascosti in cui un giocatore potrebbe, volontariamente o no, offrire più soldi di quelli che ha. Stabilire una penalità in questi casi è compito del regolamento.

Ultimo esempio geniale, per chiudere: una carta di "Dragon's Gold" di Faidutti permette al proprietario di barare, rubando soldi dalla riserva comune... ma solo fino a quando gli altri giocatori lo scoprono. Per me è meraviglioso.
Title: Re:barare
Post by: Khoril on 09 November, 2011, 16.09
anche in Crisi! devi barare il più possibile nascondendoti carte addosso.

la riflessione tra me e max nasceva dal dire nel regolamento "se puoi giocare delle carte devi farlo" ma come possono essere certi i giocatori che uno non tiene carte in mano ben sapendo che se le gioca in quel momento non ha possibilità di farle fruttare?
Title: Re:barare
Post by: Nero79 on 09 November, 2011, 16.10
C'è un gioco tedesco secondo me con meccanica e ambientazione carina "1001 Karawane" (preso a Essen per 2.50 euro) che soffre parecchio il problema del barare. In questo gioco si muove la propria Carovana da una zona conosciuta al mutevole deserto che è fatto di tessere coperte. Il giocatore si muove e guarda la tessera su cui ha mosso. Se è una zona speciale (tipo Oasi o Covo) può fare determinate azioni speciali. La tessera non viene scoperta (almeno di usare l'azione "Mappa") e il giocatore può decidere di non fare nulla o di usare l'azione speciale del luogo. Così facendo però rivela all'altro giocatore (anche se la tessera rimane coperta) cosa si trova su quella tessera.
Il problema è che siccome si possono spostare le tessere usando i geni della lampada è difficile tenere traccia di possibili bari... quindi il gioco perde gran parte della sua bellezza se si bara sulla meccanica fondamentale... sto valutando una house rule per evitare di barare...
 
 
Title: Re:barare
Post by: Psyco_alex on 09 November, 2011, 16.16
Penso che il gioco dove in assoluto sia più facile barare e allo stesso momento snaturare e alterare tutta la partita sia "Lupus in Tabula" :-)
Title: Re:barare
Post by: Massimiliano Cuccia on 09 November, 2011, 16.36
Penso che il gioco dove in assoluto sia più facile barare e allo stesso momento snaturare e alterare tutta la partita sia "Lupus in Tabula" :-)
quello è bluff!!
Title: Re:barare
Post by: Psyco_alex on 09 November, 2011, 16.52
Non quando si aprono gli occhi nel momento "sbagliato" :-)
Title: Re:barare
Post by: CMT on 10 November, 2011, 8.58
Non credo che i bari debbano essere gestiti da regolamento più di quanto non lo siano già di natura: baro è chi fa cose che sono contrarie al regolamento (se riesci a barare senza contravvenire a nessuna regola... come si può dire che stai barando?)
Title: Re:barare
Post by: fantavir on 10 November, 2011, 10.52
Abbiamo tra noi un autore che probabilmente ha dovuto affrontare questa tematica...

Sul regolamento di Dancing Dice c'è scritto:
Se uno dei giocatori muove inavvertitamente uno o più dei suoi dadi dietro lo schermo, deve ritirarli e
tenere i risultati che usciranno. Se invece li muove volontariamente, allora forse sta cercando di barare:
non giocate più con lui!

Cosa ne pensa ilSilvano?

Ciao
Title: Re:barare
Post by: ilSilvano on 10 November, 2011, 11.09
Quella norma di Dancing Dice se non ricordo male l'ho scritta testualmente io.
Però... è una "soluzione" che può funzionare correttamente solo in un filler rapidissimo dome Dacing Dice; ovviamente in un gioco più "corposo" anch'io sono costretto a inserire norme "anti-baro".

Ho un amico che è un baro compulsivo, il suo divertimento è vincere a ogni costo (deformazione professionale, forse, visto che è un avvocato). E' riuscito persino a barare in Gino Pilotino, inserendo di nascosto un pezzetto di carta ripiegato nel suo scivolo per incastrare le sue galline e impedire che cadessero al contatto con l'aereo!
Ovviamente, conoscendo il personaggio, evitiamo di giocare con lui a giochi più strategici, o perlomeno lo consideriamo un "meta-gioco": come farà a barare, stavolta?

Detto ciò, non ricordo come è gestita la cosa in Catan, ma secondo me se nel gioco c'è una regola tipo quella del monopolio, allora le carte dovrebbero necessariamente essere guardate (magari non da tutti, ma dal giocatore alla tua sinistra, per esempio).

Io mi sono sempre posto questo problema nei trick-taking game, dove quasi sempre "bisogna rispondere al seme, se possibile" (ma chi controlla?).

Insomma, la soluzione non ce l'ho, ma dal basso della mia esperienza con Dancing Dice posso solo dire "se il gioco è un party game o un filler non badare troppo ai bari". Ci sarà però un motivo per cui ci sono tornei di BANG! e non di Dancing Dice...  ;)
Title: Re:barare
Post by: CMT on 10 November, 2011, 13.57
Io mi sono sempre posto questo problema nei trick-taking game, dove quasi sempre "bisogna rispondere al seme, se possibile" (ma chi controlla?).

Be', tutti, se le carte sono note. Prima o poi la discordanza viene fuori. ^_^
Title: Re:barare
Post by: Nestore on 12 November, 2011, 11.13
Penso che l'esempio più interessante per questo argomento sia Fuga dagli alieni nello spazio profondo. I giocatori guardano segretamente una carta che puo' essere verde, rossa o nera. Se è rossa il giocatore deve dichiarare la sua posizione esatta, se è verde il giocatore può dichiarare una qualsiasi posizione. Se è nera il giocatore non deve dichiarare niente. I giocatori prendono nota della dichiarazione del giocatore, ma non potranno mai conoscere se egli ha pescato una carta rossa o verde.
E' il gioco dove barare è la cosa più semplice, così avevo consigliato a cranio creation di utilizzare un semplice sistema per "registrare" il tutto così a fine partita sarebbe stato possibile controllare se i giocatori avevano barato o meno. I crani mi hanno risposto che non c'era bisogno, se giochi con i tuoi amici... perché non fidarti di loro?
Title: Re:barare
Post by: CMT on 12 November, 2011, 12.30
I crani mi hanno risposto che non c'era bisogno, se giochi con i tuoi amici... perché non fidarti di loro?

Potevi chiedergli di invitarti nel Paese delle Meraviglie già che c'eri. Dalla risposta pare abbiano residenza lì. :-D
Title: Re:barare
Post by: Nestore on 13 November, 2011, 17.08
Non ti seguo CMT , con il mio gruppo ci capita spesso di giocare a Fuga dagli Alieni dallo spazio profondo.... siamo tutti grandi e vaccinati e sappiamo che vincere ad un gioco non vale  la fiducia che riponiamo gli uni negli altri... e ti posso assicurare che non viviamo a gardaland...
Title: Re:barare
Post by: CMT on 14 November, 2011, 9.07
Non ti seguo CMT , con il mio gruppo ci capita spesso di giocare a Fuga dagli Alieni dallo spazio profondo.... siamo tutti grandi e vaccinati e sappiamo che vincere ad un gioco non vale  la fiducia che riponiamo gli uni negli altri... e ti posso assicurare che non viviamo a gardaland...

Non sto dicendo che avere un gruppo come il tuo sia impossibile, sto dicendo che non è esattamente una cosa che si possa dare per scontata. ^__^
Title: Re:barare
Post by: Mariov on 15 November, 2011, 8.32
Mah,
io concordo coi ragazzi di Cranio: se uno bara il problema è nel giocatore, non nel gioco.
Trovo davvero inutile, e anche sbagliato, stare a lambiccarsi per introdurre nuove regole che impediscano di barare. Non si bara e basta.
Se uno lo fa, basta non giocare più con lui.
Title: Re:barare
Post by: Paolo on 15 November, 2011, 8.33
Vero, ma ripeto che il sistema di gioco deve fare in modo che le occasioni per barare (o per sbagliare) siano ridotte al minimo. Se ci sono delle informazioni nascoste di cui non devi rendere conto, e che non hai modo di controllare, questo secondo me è un difetto.
Title: Re:barare
Post by: CMT on 15 November, 2011, 8.36
Mah,
io concordo coi ragazzi di Cranio: se uno bara il problema è nel giocatore, non nel gioco.
Trovo davvero inutile, e anche sbagliato, stare a lambiccarsi per introdurre nuove regole che impediscano di barare. Non si bara e basta.
Se uno lo fa, basta non giocare più con lui.

Sì ma...
- anche io trovo che l'idea di introdurre regole per impedire di barare non abbia senso (piuttosto, come dice Paolo, si dovrebbe evitare di avere regole che offrono il fianco ai bari)
- d'altra parte, appunto, se un giocatore bara il giocatore è un problema, ma se il gioco non gli dà opportunità di farlo (salvo che si metta a manipolare i dadi o le carte come un prestidigitatore o cose del genere) è comunque meglio
- infine, OK, non ci giochi più, ma prima dovresti scoprire che sta barando

Peraltro c'è anche la seconda via, fare in modo che una regola che offrre una possibilità di barare la renda prevista e "legale".
Potrei farti l'esempio della regola che con Ble avevamo introdotto quando stava playtestando la mia Casa Stregata, in cui in origine se finivi su una trappola avresti dovuto scoprirla e applicarne gli effetti (e c'era la possibilità di fare finta di niente, barando), mentre nella versione attuale sei autorizzato a fare finta di niente e prenderla come fosse un oggetto qualunque, solo che se poi qualcuno ti scopre (e c'è modo) la subisci all'istante, e può essere anche peggio.
Title: Re:barare
Post by: Mariov on 15 November, 2011, 10.01
Per carità, se non offre il fianco ai bari è meglio.
Però quello che voglio dire è che il gioco deve essere bello e girare bene. L'anticheat non è una priorità di design. Al limite ci si pensa alla fine, se ce n'è la possibilità. E ovviamente si può introdurre qualche regoletta, ma a patto che non appesantisca il gioco
Title: Re:barare
Post by: CMT on 15 November, 2011, 12.56
Per carità, se non offre il fianco ai bari è meglio.
Però quello che voglio dire è che il gioco deve essere bello e girare bene. L'anticheat non è una priorità di design. Al limite ci si pensa alla fine, se ce n'è la possibilità. E ovviamente si può introdurre qualche regoletta, ma a patto che non appesantisca il gioco

Ma su questo sono d'accordo, per me la regola apposita antibaro non ha senso. ^_^
Title: Re:barare
Post by: epicurus on 15 November, 2011, 16.51
- è necessario inserire nel regolamento clausole per vietare di barare?

per esempio: nel regolamento di Coloni di Catan è specificato che "a nessun giocatore è permesso barare"?

Questo mi pare un nonsense logico. :-)

"Barare" significa "contravvenire al regolamento in modo intenzionale, con l'intenzione di non essere individuato dagli altri per ottenere un vantaggio". Quindi se inserisco una regola tipo "nessuno può barare" non serve a nulla, dato che tale regola sarà una di quelle che verranno infrante dal baro.

Sono d'accordo, comunque, riguardo a due cose che sono state dette:
- il gioco dovrebbe limitare le possibilità di barare, in particolare dovrebbe eliminare tutte le occasioni in cui è impossibile rilevare se uno sta barando;
- in alcuni casi è bene includere nel regolamento qual è la sanzione per determinati comportamenti illeciti (intenzionali o meno).
Title: Re:barare
Post by: Nestore on 15 November, 2011, 18.43
Quote
- in alcuni casi è bene includere nel regolamento qual è la sanzione per determinati comportamenti illeciti (intenzionali o meno).
Certo, quando scrivo un regolamento faccio sempre un piccolo compendio di 2 o 3 pagine in cui sono stabilite le pene da infliggere, anzi penso che sia necessario inserire anche un corretto codice di procedura per le indagini preliminari.