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Messages - Rayden

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Meccaniche / Re:Dexterity
« on: 06 April, 2011, 14.41 »
quali giochi ricordate contengono una componente di dexterity non dominante?

Mi viene in mente Mord im Arosa, in cui c'è sia l'abilità (piuttosto fortuna, a dir la verità) nel lanciare bene i cubetti, e l'abilità di capire con l'udito dove sono finiti.

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Se può servirti per dati statistici, anche io sono dell'opinione di tafkar:

[...]sono disposto a spendere 0,00 per un print & play[...]

più o meno per gli stessi motivi. Se mi giungesse alle orecchie la voce di un print&play DAVVERO bellissimo, se fosse gratis lo scaricherei e lo stamperei. Ma a quanto pare non sono nella media.

3
Varie ed eventuali / Re:I need your help! Quali giochi compriamo?
« on: 25 February, 2011, 12.58 »
Giusto per buttare giù i primi titoli che mi vengono in mente:
NB: le liste sono in approssimativo e personale ordine di priorità, non di miei gusti bensì di quanto li ritengo importanti culturalmente.

Per giocatori esperti, "german style":
- Puerto Rico
- Caylus
- Agricola
- El Grande
- Alta Tensione
- Principi di Firenze
- Imperial

Per giocatori esperti, "american style" (qui sono abbastanza ignorante):
- Twilight Imperium III
- Twilight Struggle
- La guerra dell'anello (anche se è italianissimo)

Per famiglie:
Tutti gli Spiele des Jahres, almeno dal 1998 in poi. Sono tutti imprescindibili tranne forse Torres, Keltis e Alhambra.

Party Game:
- Lupus in Tabula o uno dei numerosi della stessa famiglia, tipo Wherewolf o The Resistance; quest'ultimo in particolare lo consiglio caldissimamente, lo ritengo il miglior gioco del 2010.
- Jungle Speed
- C'era una volta (alias Once upon a time)

Per bambini:
Qui non so consigliarti, chiedi a chi è più esperto.

Di carte:
- Bohnanza
- Citadels
- Bang!
- Il Castello del diavolo
- Coloretto

Vari ed eventuali:
- Wings of War, italianissimo, lo ritengo il miglior esempio di "italian style".
- Perudo, moderno non il gioco ma la sua ultima versione commerciale, comunque un classico che va conosciuto.
- Horse Fever, anche lui italianissimo, recente e davvero originale, può essere giocato in tre modalità (strategico, family e party).
- Ricochet Robot, non è proprio moderno ma è un classico di rara genialità.
- Modern Art, per un esempio magistrale di un gioco basato sulle aste.

Ne ho volutamente tralasciati alcuni importantissimi (come Diplomacy, Civilization o Republic of Rome, ad esempio) perché hai richiesto solo quelli più recenti. In ogni caso sicuramente ne avrò scordati tanti, ma... pazienza, intanto accontentanti di questi!


PS: se può confortarti, anche io ho vari karma negativi. Dal momento che ignoro completamente il perché li abbia ricevuti, il sistema dei karma lo ritengo completamente inutile.

4
Le meccaniche non rendono un ambientazione.
Pesca e scarta, tirare un dado, conquistare zone della plancia, non sono termini che danno l'idea dell'ambientazione.

Beh, pensa a Wings of War. La meccanica della scelta delle tre carte che danno la traiettoria a mio parere rende molto bene l'ambientazione (o il "tema", se preferite), cioè il fatto che si sta pilotando un aereo. Poi che questo sia un biplano della prima guerra o un drago rosso non cambia tantissimo. Però la meccanica trasmette bene la sensazione di star pilotando qualcosa che vola.
Poi, certo, se anziché "carte manovra" le vuoi chiamare "carte traslazione pedina" per rendere il tutto più astratto, puoi sempre farlo...

5
Quella "inutile" credo si possa definire background, se nessun purista della lingua italiana ha di meglio da proporre.

"Sfondo" va benissimo! ;-)

Comunque secondo me la distinzione tra queste due non è sempre così netta. Penso ad esempio ad Imperial. Nel gioco c'è un manualetto "di ambientazione" che descrive lo stato delle varie nazioni al tempo in cui è ambientato il gioco. Ma il punto è che se quel manualetto non ci fosse stato, il gioco sarebbe stato (a mio parere) comunque ben ambientato, perché è la meccanica stessa a rendere l'ambientazione. Poi che sia nel 1900 ha poca importanza, sarebbe potuto essere pure nel 1700; ad esempio, Imperial 2030, se non avesse avuto quel "2030" nel titolo sarebbe stato "un futuro qualunque", e non sarebbe cambiato nulla.

Cioè, quello che voglio dire è che l'ambientazione non si fa solo con le illustrazioni e con un eventuale testo introduttivo, bensì anche con le meccaniche stesse. O almeno, questo è l'approccio dell'italian style.

6
Inoltre la creazione di format è una professione specifica, se hai buone idee proponiti! Ma tieni conto del fatto che la bontà della costruzione ludica verrà sempre in secondo piano rispetto alle esigenze televisive.

Ma io non sono un professionista, o meglio... non ancora (spero)! La mia speranza è che la qualità ludica sia messa in secondo piano rispetto alle esigenze televisive solo perché non se ne sono ancora colte le potenzialità, soprattutto economiche. Ma probabilmente mi illudo.

Dizzark mi ha anticipato: ci sono professioni dietro ogni gioco televisivo. fare il game designer di board game o l'autore di giochi TV sono 2 professioni diversi. quasi nessuno di noi potrebbe proporsi come autore di giochi TV.

Ci sono professionisti game designer dietro ai giochi per TV? O solo professionisti format designer? Perché questa è la domanda che ho posto all'inizio del thread, a cui finora nessuno ha risposto. Se esistono game designer che progettano giochi televisivi, sono ben lieto di conoscerli!

Intendevo un gioco con alto contenuto strategico e struttura complessa sarà sempre meno giocato di un gioco più semplice con fattore alea alto. E questo a prescindere da scelte commerciali e altre considerazioni.

- i giocatori accaniti e molti game designer si accaniscono contro i giochi di massa o con molta fortuna come Il gioco dell'oca o I party games. Ultimamente ho dovuto ricredermi su questo tipo di giochi: 1) ci dimentichiamo che li giocavamo da piccoli e ci divertivano, 2) per avvicinare un giocatore occasionale, meglio una partita a dixit che ad agricola. Per me è solo controproducente osteggiare giochi da tavolo o TV di questo tipo.

Ragazzi, ma mi state prendendo in giro? Credete che con "gioco ben fatto" intenda "con alto contenuto strategico e struttura complessa"?? So benissimo che non solo non sono sinonimi, anzi, spesso diventano contrari! Per capirci, uno dei più grandi capolavori di board game design degli ultimi anni, per me, è Ticket to Ride. Non mi sognerei mai di dare questo "titolo" a Agricola o Here I Stand.

Gli scacchi non sono un esempio, per diversi motivi. Primo, sono un gioco antico che si è stratificato ed è evoluto nei secoli, come l'arte della guerra di cui sono una astrazione. Secondo, chi gioca a scacchi fa solo quello, è come uno sport. Ci dedichi la vita e non finisci mai di migliorare, non è un gioco che tiri fuori il sabato sera in alternativa ai Coloni di Catan...

Beh, questo però non è vero. Tantissima gente gioca a scacchi "tirandolo fuori il sabato sera al posto dei Coloni di Catan", io stesso (oddio, ultimamente è un po' che non ci gioco più, ma se è per questo anche a Puerto Rico, ma perché ho l'ansia di provare sempre giochi nuovi, è un altro discorso). Coloro che "fanno solo quello" sono una cerchia ristretta: il pubblico di impallinati/professionisti, che partecipano continuamente a tornei, studiano e conoscono la teoria alla perfezione, ecc., ma non puoi dire che è un gioco solo per appassionati!
Ma lo stesso vale per la dama o per il tressette. Non verrai ora a dirmi che il tressette è un gioco per soli impallinati, spero! Eppure, è un gioco dalle scelte tattiche tutt'altro che banali. Per non parlare della briscola chiamata.
L'unica obiezione che si può fare a questi giochi è quella che hai fatto prima: non sono spettacoli, sono solo giochi. Ma di certo non puoi dire che non hanno avuto successo perché non sono banali.

- spartaco albertarelli, nel suo seminario, ha detto che un gioco da tavolo ha successo se chi vince, pensa sia merito della sua bravura, e se chi perde pensa che dipenda dalla sua sfortuna. In uno dei vostri post precedenti ho letto qualcosa di simile sui quiz TV. C'è una certa analogia da tenere in considerazione, se si vuole conquistare una buona fetta di pubblico :)

Questa è una considerazione che avevo fatto anche io nel mio piccolo, e mi ha rallegrato vederla uscire dalla bocca di Spartaco: la condivido perfettamente. Però, secondo voi, chi vince al gioco-pacco (o gioco dei pacchi, o come diavolo si chiama) pensa sia merito della sua bravura? Se è così, o è un vero mago, o è un vero idiota!
Ciononostante, questa considerazione vale per la soddisfazione del giocatore, non del pubblico. Quindi, purtroppo, in questo discorso serve a poco.

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Del resto è risaputo che più il gioco è d'elite meno sono i fruitori... e questo vale anche per i boardgames, saranno sempre meno i giocatori di caylus rispetto a quelli di monopoli!

Questo lo ritengo falso. Il successo attuale di un gioco non è determinato da quanto sia ben fatto (dire d'élite è tautologico: un gioco per pochi è giocato da pochi... certo!, immagino intendessi "progettato bene", nel senso che comunemente gli si da in questo sito), ma da altri fattori, quali ad esempio quelli tradizionali (v. Tombola), le spinte commerciali (v. Monopoli, Cluedo, ecc.), i marchi, ecc.
Ci sono due controesempi che si possono fare per confutare questa affermazione: 1) esistono giochi di ottima qualità e che sono popolarissimi, come gli scacchi, il calcio e il nascondino, 2) se io facessi un gioco brutto, non solo non diverrebbe popolare, ma non verrebbe nemmeno pubblicato!

Il discorso sulla cultura in CVEM è sicuramente fuori tema (non solo del thread, ma anche del sito!), ma se vogliamo proseguirlo ugualmente, mi limito a sottolineare che forse il tuo unico errore è quello di confondere il concetto di "apprendere nozioni" con quello di "costruire cultura". Riconosco che sono concetti simili ma, se ci pensate, profondamente diversi, a tal punto da cambiare la mentalità di un popolo. E se lo ribadisco qui, col rischio di offendere, non è di certo per ottenere applausi, ma per far riflettere al costo di ricevere improperi.

Il gioco se è fatto bene piace a chi gioca, invece in TV deve piacere a chi guarda, per cui prima di gioco deve essere spettacolo.

Questa invece mi sembra una considerazione importante, che sarà pure banale ma è senz'altro utile che venga tirata fuori.
Tuttavia, esistono tantissimi giochi ben fatti che appassionano chi li guarda enormemente di più degli show televisivi: gli sport. Quindi, a mio parere non è impossibile a priori unire la qualità del gioco con il successo di pubblico.

Sempre con riferimento a Rayden, non so perchè odi il genere di giochi alla Trivial. A me piacerebbe molto se fosse ben fatto. Il vero grande difetto è quello che hai sottolineato nell'assurdità delle domande.
Se vendessero set di carte tematiche, con domande ben strutturate sui vari settori dello scibile umano a me piacerebbe tantissimo!

Ritengo il Trivial noioso, fortunoso, ma soprattutto diseducativo. Sul mio commento al gioco sulla Tana dei Goblin sono stato ben più duro di ora contro questo gioco...

- Non e' vero che i giochi televisivi siano tutti banali domande e risposte. Ad esempio La ruota della fortuna ha la sua dote di fortuna (come e' giusto che sia) ma richiede anche abilità. Non a caso credo sia uno dei più longevi e diffusi TV show.

Ah, è vero. Ma è l'unico barlume di scelta "tattica" dato in un gioco televisivo? O ci sono altri esempi?

- L'abilità dei giocatori non deve essere determinante, per evitare che concorrenti troppo forti "ammazzino" l'interesse del pubblico. Con i quiz l'errore e' sempre in agguato e anche una domanda semplice puo' essere sconosciuta al super esperto. Se si tratta di pura strategia con certi personaggi si andrebbe avanti per anni prima di vederli perdere.

Su questo non sono d'accordo. Esistono infiniti modi per ovviare a questo problema, qualora sia necessario: ad esempio, prevedere una regola che penalizzi il "campione in carica" sempre più man mano che macina puntate...

- Applicare eventuali strategie, tipo l'ordine dei concorrenti in i Soliti Ignoti, limita il potere della regia.

Questo è vero, ma ciò non toglie che sia possibile progettare giochi ben fatti che tengano conto, tra le altre cose, anche del potere da lasciare alla regia.

- Infine esprimo una opinione controcorrente, a favore del nozionismo: dopo decenni di critiche c'e' chi oggi ne riscopre i lati positivi. Perche' in fin dei conti nozione significa informazione. Tutti i processi cognitivi partono dall'assimilazione di semplici dati, che devono essere presi così come sono: nozioni. Prese da sole significano poco ma se mettiamo tante informazioni basiche assieme e le sappiamo relazionare e rielaborare ecco che si inizia a vederne l'utilità. Ovviamente da sola non serve a quasi niente... un mio semplice pensiero.

Da studente specializzando in Didattica, su questo non sono AFFATTO d'accordo. Ma la tua opinione fa riferimento a fonti che non citi, quindi non posso proseguire costruttivamente la discussione.


Comunque, a parte questi discorsi fuori tema, e nell'ottica di rispostare la discussione su argomenti interessanti agli utenti di IdG, quello che voglio sostenere è che, secondo me, i giochi in TV potrebbero essere migliori se progettati da esperti, e intendo migliori da ogni punto di vista, soprattutto da quello di chi vuole che quel format frutti tanti soldi.
Ciononosante, mi rendo conto di essere una voce fuori dal coro (non solo qui dentro, ma nel mondo, visto che attualmente pare che non ci siano game designer professionisti a progettare giochi per la televisione), e quando mi capita così per prima cosa mi chiedo se non sono io il matto. Ma visto che ci ho riflettuto a lungo, e finora nessuno ha dato risposte che mi hanno convinto del contrario, continuo a rimanere della mia idea, pronto ad essere contraddetto.

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Ora al di là del nostri pensieri personali su questa tipologia di gioco,e prendendo come riferimento Agricola si può dire che per ogni Agricola venduto vengano venduti, secondo me,almeno 20 copie di Trivial questo dovrebbe far riflettere.
E da notare infine che questi giochi vendono in specialmodo per la loro semplicità e per  la possibilità da parte di chiunque di mettere alla prova la propria cultura in modo giocoso,

Il fatto che in Italia i giochi "non d'autore" vendano enormemente di più di quelli d'autore, penso che fosse ovvio per tutti (avrei detto anche più di un fattore 20). Sul fatto che questi giochi vendano per la loro semplicità, non sono d'accordo neanche un po': esistono vagonate di party game più semplici e più divertenti del Trivial (vabbè che per me anche tirare una pallina contro il muro e riprenderla è più divertente che giocare a Trivial, ma io sono di parte). La motivazione è commerciale e, soprattutto, culturale. E la cultura in Italia, a quanto vedo, la fa la televisione.

Se poi vogliamo scendere un minimo nel dettaglio di Trivial, è facile notare come chiunque ci abbia fatto almeno una partita sa benissimo che giocandoci non si "mette alla prova la propria cultura", perché le domande vanno da "di chi era il cavallo bianco di Napoleone?" a "quante volte è andato a pisciare Napoleone il 17 ottobre del 1812?"; quindi, anche li, non si va granché lontani dai giochi di pura fortuna. Che, sottolineo, hanno il solo scopo di appagare gli ignoranti e i "mentalmente pigri" (che è un po' un eufemismo di "stupidi", tipo il "diversamente abile" che va tanto di moda ora), per quello hanno successo.

quindi a mio avviso creare giochi di parole super "arzigogolati" non avrebbe molto senso.

Ma nessuno ha mai parlato di giochi super arzigogolati! Non confondere la qualità con la complessità: sono due concetti diversi, se non addirittura (per alcuni) antitetici. La semplicità del gioco rientrerebbe ovviamente tra le caratteristiche di cui dovrebbe tener conto l'ideatore, che in quanto professionista sarebbe sicuramente in grado di rispettare, pur facendo un gioco di qualità.

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Sono assolutamente d'accordo sul fatto che i quiz televisivi siano così perché funzionano... ci mancherebbe pure che non funzionino! La mia critica non era in quel senso. Il punto è che, proprio nel loro funzionare, sono altamente dannosi per la società intera. Un po' come il McDonald: funziona benissimo, certo... fa soldi a palate! Ma questo non mi fermerà dal denigrarlo con tutte le mie forze, al costo di rischiare di offendere chi lo ama.

Ripeto, chiedo scusa per la brutalità, ma questo sulla televisione è un argomento che mi da un buon -5 a Diplomazia: certe cose proprio non le posso sentire!


Per tornare in tema, il succo di quello che volevo dire è che, a mio parere, non c'è il minimo barlume di qualità (ludicamente parlando) nei giochi televisivi, o almeno in quelli che mi è capitato di vedere (sto quindi escludendo questo "Eredità" di cui parlate perché non l'ho mai visto). Siete d'accordo con questo?
Ora, io do per scontato che un gioco creato da un professionista, ossia da uno che SA come si inventa un gioco, funziona meglio di uno creato da un non professionista. Quindi, vien da sé che se i giochi televisivi fossero creati da un esperto (che quindi, in quanto tale, è anche in grado di adattare le sue conoscenze sull'oggetto del suo lavoro, tenendo conto di target, esigenze televisive, ecc.), probabilmente funzionerebbero meglio.

Credete davvero che non ci sia speranza di portare un po' di qualità ludica all'interno della televisione?

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Parlando di CVEM
Beh, in alcuni casi ragionando si va per esclusione o si aumenta la probabilità di azzeccare una cosa che non sai.

Quel tipo di "ragionamenti" ogni essere umano è in grado di eseguirli mentalmente in una frazione di secondo, di certo non ha bisogno di 20 minuti! Per quello ho detto "o la sai o non la sai".
Una domanda buttata lì: ma non vi è mai venuto il dubbio che tutto ciò che vedete sia una finzione?

aumenta il livello di cultura generale anche se principalmente nozionistica.

Perdonami, non vorrei essere troppo brutale, ma questa frase è tipico umorismo pirandelliano: non so se sbellicarmi dalle risate o, più seriamente, deprimermi nel constatare che esiste ancora gente al mondo che è convinta che quella sia una qualche lontana forma di cultura. Chissà quanti poveri illusi come te seguono quella trasmissione con la stessa convinzione, a posto con la coscienza,... che tristezza.

La televisione è il nuovo oppio dei popoli.

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Meccaniche / Re:la legge dei grandi numeri
« on: 03 February, 2011, 12.58 »
Assolutamente d'accordo con Iz: meglio un gioco con elementi casuali già bilanciati rispetto ad uno con tanti eventi sbilanciati.

Il problema della legge dei grandi numeri, che in fondo è una legge empirica, è proprio nella sue molteplici interpretazioni errate. Se, ad esempio, lancio N monete, la legge dice che il numero di teste ottenuto tenderà al 50% se N tende all'infinito. Ora, se con una moneta (supposta non truccata, ovviamente) dopo 100 lanci ottengo 10 testa e 90 croce, non è lecito dire che nel 101esimo lancio ho una maggior probabilità di ottenere testa "perché la media deve soddisfare la legge dei grandi numeri": la probabilità è sempre 1/2!

Quanto alla questione che pone mcuccia, forse non l'ho capita bene. In caso contrario, beh, cosa c'è di strano? Se lancio 2d6 varie volte e ottengo sempre 2 o 12, la media è perfettamente 7 anche se nè il 7 né altri numeri sono usciti! L'ho capita bene?

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Meccaniche / Re:processo di design
« on: 03 February, 2011, 12.22 »
Beh, mi sembra unanimemente riconosciuto da tutti che nei giochi, contrariamente a quanto avviene per il sale in cucina, "togliere" è più difficile che "aggiungere".

Quindi quello che consiglia il Maestro è sicuramente un ottimo metodo, soprattutto per chi non ha ancora un metodo!

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Non sono d'accordo con magocharlie, in particolare su questo punto:

I giochi Tv sono forse l'ultimo esempio di decenza nella tv odierna!

I giochi TV non sono mai stati un esempio di decenza! Io, sinceramente, quelle poche volte che mi capita di guardarli mi sento offeso: ma possibile che chi trasmette quelle cose mi ritenga così stupido da credere che mi possa appassionare nel guardare gente che gioca a testa o croce? Perché, in fondo, tutti i giochi di puro culo non sono altro che una forma abbellita del testa o croce, e i quiz tipo CVEM non sono da meno: una domanda o la sai o non la sai, a culo, non c'è abilità.
Poi rifletto: "ma se queste trasmissioni vengono trasmesse... vuol dire che qualcuno le guarda... anzi, vuol dire che un sacco di gente le guarda..." e mi deprimo.

Su, andiamo! Non mi puoi venire a dire che i giochi televisivi (che già per poterli chiamare "giochi" bisogna fare un bello sforzo di astrazione) sono un esempio di decenza! Denigrano l'essere umano, e in modo particolare lo spettatore: mostrano che anche i concorrenti sono idioti quanto te, quindi sei un "normale".

Quanto all'argomentazione sulla tempistica, l'obiezione è simile a quella di Fantavir.

Il ragionamento che viene fatto è altamente televisivo, perchè è un ragionamento ad alta voce che coinvolge anche gli spettatori che assistono. I 20 minuti su una domanda creano suspance e anche voglia di ragionare assieme al concorrente stesso.

Non si potrebbe fare un gioco in cui i 20 minuti "altamente televisivi" di ragionamento ad alta voce fossero rivolti a capire qual è la scelta tattica migliore, anziché a capire se una domanda la sai o no (perché a quelle domande quasi mai si risponde col ragionamento: o la sai o non la sai. Se dite che è ragionamento quello richiesto lì, allora siamo messi male!)?

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"mission" ( come odio queste frasi pompose)
Va bene anche "missione": italiano, non pomposo, stesso significato! ;-)

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Ho trovato questi link (si parla di autori televisivi in generale):
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Autori_televisivi_italiani

Tra questi vedo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Stefano_Santucci
http://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_Peregrini
http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Dan%C3%A9

Su "come diventare autore televisivo", ho trovato questi link, ma non so quanto siano utili:
http://blog.panorama.it/culturaesocieta/2007/11/09/come-si-diventa-autori-tv-in-italia/
http://format.blogosfere.it/2008/04/vuoi-diventare-autore-televisivo-ecco-un-buon-inizio.html

Beh, chiedere info all'oracolo Google sapevo farlo anch'io! :-p
Io chiedevo se esistessero autori di giochi televisivi che siano celebri all'interno dell'ambiente ludico, ossia che siano game designer, non autori che si improvvisano tali.
Ugualmente, chiedevo se qualcuno sapesse citare dei testi motivatamente, cioè se sapesse indicare testi autorevoli, tra i mille che se ne trovano sull'argomento "progettazione di format televisivi" (non credo che ne esistano di specifici nella progettazione di giochi televisivi).

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