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Author Topic: prototipo del prototipo  (Read 2125 times)

mrpako

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #15 on: 13 March, 2018, 20.41 »

Il problema è che tu la durata non puoi tararla sui giocatori esperti. Leggendo i post qui e lì condivido la perplessita di Alvar, 90 minuti per un gioco come questo sono decisamente troppi.
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==  Non Sono cattivo, è che ogni tanto la realtà oggettiva sa essere davvero crudele.  ==

==  La macchina del capo ha un buco nella gomma. Hai bisogno di 3 segnalini Mc-Gyver e un token Cewingum per ripararla. ==

trayzer

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #16 on: 13 March, 2018, 22.21 »

Il problema è che tu la durata non puoi tararla sui giocatori esperti...

Hai ragione, infatti la durata è solo una supposizione. Non posso tararla su giocatori esperti perchè non ho casistiche per raccogliere dati, perchè si tratta di un prototipo di gioco, non di un gioco finito ed edito e soprattutto perchè, come ho specificato nel primo post in cui ho parlato di questo gioco non ho sufficiente numero di playtest al momento per trarre conclusioni. Motivo per il quale sto facendo quanto più possibile per farlo provare a qualcuno e, cosa che non avrei mai pensato, fra un tot di giorni avrò occasione di confrontarmi con persone più preparate ed esperte di me, cosa che mi permetterà di raccogliere qualche dato in più. I feedback positivi che ricevo dai tester so che non devono essere tenuti in considerazione :)
Ho scritto poco sopra "immagino forse in maniera sbagliata, che due giocatori esperti possano terminare anche in un'ora o poco più". Ho espresso un pensiero per come vedo le possibilità di svolgimento del gioco dal punto di vista di chi lo ha in testa dall'inizio.
Posso aggiungere che nei playtest quotidiani in solitario, ormai vado veloce (...è chiaro, gioco contro me stesso...) e le partite non durano più di un'ora (un'ora circa, cinque giri effettuati, punteggi finali variabilissimi; 1-1, 2-3, 3-0, comunque minuti tutti giocati...)
:)
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mrpako

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #17 on: 13 March, 2018, 23.33 »

Si segna davvero poco!  davvero vuoi dare ai tuoi giocatori giusto un paio di grandi gratificazioni (segnare un punto) in un ora e passa di gioco ?
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==  Non Sono cattivo, è che ogni tanto la realtà oggettiva sa essere davvero crudele.  ==

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trayzer

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #18 on: 14 March, 2018, 9.09 »

Si segna davvero poco!  davvero vuoi dare ai tuoi giocatori giusto un paio di grandi gratificazioni (segnare un punto) in un ora e passa di gioco ?

Spesso nel gioco che è ritenuto da molti, tantissimi (non da me...) il più bel gioco del mondo, ci si deve accontentare anche di uno 0 a 0 in 90 minuti di gioco. Ho ascoltato commenti entusiastici e ispirati dopo il fantastico e unico gol di questa o quell'altra partita di calcio...

Uno dei playtester in particolare, ha deriso per una buona mezz'ora l'avversario (amico e 'compare' di gioco...) per avergli rifilato due 'pappine' e aver eluso elegantemente quasi tutte le sue azioni di disturbo e ostruzione.

Mi spiace mrpako, ma stavolta non mi trovi per niente d'accordo...
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Alvar

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #19 on: 14 March, 2018, 10.20 »

Premesso che il calcio (vero) è cosa ben diversa da un gioco da tavolo e che una partita che finisce 0-0 potrebbe essere bellissima perchè ricca di occasioni da gol memorabili o parate spettacolari dei portieri e premesso che non voglio interpretare il pensiero altrui... credo che MrPako volesse dire una cosa leggermente diversa da quella da te intesa.

In modo molto ampio potremmo dire che devi "dare" una gratificazione ai giocatori ed esiste un equilibrio nel concederla:
1. troppo poco rischia di rendere frustrante l'esperienza di gioco perchè il giocatore non riesce mai a fare ciò che vorrebbe 
2. troppo (al contrario) rischia di rendere impalpabile la difficoltà perchè in un modo o nell'altro anche se gioco malissimo riesco a restare in partita (e magari all'ultimo con un colpo di fortuna vinco...)

Io non so dove sei situato nella scala graduale delle "gratificazioni". Con 5 giri, riuscire a segnare 3 volte potrebbe essere adeguato, non segnare mai, potrebbe invece essere un problema.

Il discorso della "derisione" da te inserito è certamente interessante, però non può essere ciò che gratifica il giocatore in un gioco di 90 minuti: se mi prendi in giro un'ora per uno/due errori che non riesco a rimediare e mi fan perdere la partita, la mia esperienza di gioco diventa pessima e la volta successiva non gioco più (o perlomeno non gioco più con te...). 




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Seneca

trayzer

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #20 on: 14 March, 2018, 11.18 »

Premesso che il calcio (vero) è cosa ben diversa da un gioco da tavolo....

Non ho dubbi sul fatto che chi ama e pratica il calcio (da amatore o da professionista) e chi lo segue (da ultras o da spettatore in poltrona) possa trovare bellissima una partita che finisce 0 a 0 perchè ricca di occasioni da gol memorabili o parate spettacolari dei portieri . Né con ciò che ho scritto prima avrei voluto porre un paragone tra il mio gioco e il gioco del calcio.

In modo molto ampio potremmo dire che devi "dare" una gratificazione ai giocatori...

Per ciò che concerne la gratificazione, cito da Wikipedia: "nell'antichità, Aristotele accostò il gioco alla gioia e alla virtù, distinguendolo dalle attività praticate per necessità. Immanuel Kant definì il gioco un'attività che produce piacere."
Per me la gratificazione può essere data anche da una partita giocata al meglio delle mie possibilità ma conclusasi in svantaggio per me, anche se per colpa di un tiro di dado. Accetto l'alea nel momento in cui decido di giocare. Il gioco è gioco, non penso implichi troppi coinvolgimenti psicologici.

Il discorso della "derisione" da te inserito è certamente interessante, però non può essere ciò che gratifica...

Per quanto riguarda la 'derisione', ho sbagliato termine forse. Soprattutto perchè non mi sembrava educato scrivere "lo ha preso per il xxxx per mezz'ora" :)
E non era la cosa che gratificava il 'deridente'. Aveva vinto 2 a 0, questo lo gratificava maggiormente.
Da noi comunque chi riduce all'offesa personale un po' di presa per il xxxx si dice 'gallettaro', più a nord (mia moglie ha origini lombarde...) si dice 'avere la pelle sottile'...
Di conseguenza il 'gallettaro' è assolutamente libero di non partecipare più a un'esperienza di gioco da lui definita pessima...
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Khoril

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #21 on: 14 March, 2018, 15.48 »

trayzer, prova a dare un'occhiata a qualche articolo di design che parli di rewarding e game reward system

trayzer

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #22 on: 14 March, 2018, 16.59 »

trayzer, prova a dare un'occhiata a qualche articolo di design che parli di rewarding e game reward system

Salve Khoril, piacere di fare conoscenza con un Amministratore del forum.
A dire il vero ho iniziato da qualche giorno, sempre tempo permettendo, a leggere gli articoli nel tuo interessante post "Games Precipice - Traduzioni della Tana dei Goblin" :)

Ora permettetemi di fare una considerazione: sono entrato in questo mondo da pochissimo. L'ho fatto spinto da un'idea, una convinzione che penso sia uguale alla vostra. Come molti di voi, cullo l'idea e spero che questa possa prendere una qualche forma. Cerco di fare tutto il possibile perchè questa idea sia migliore e a volte mi rendo conto che forse le dedico troppo tempo, troppo coinvolgimento, a scapito di cose forse più importanti, leggi famiglia, figli e altri impegni.
Ho già detto (forse non ho detto comunque grazie a questo forum...) che mi ritrovo catapultato in un'esperienza (l'Aig) che forse non avrei mai affrontato e non vi nascondo che anche dall'alto (forse dovrei dire dal basso) dei miei 54 anni, sono agitato anche se non dovrei.
Sto raccogliendo in questo poco tempo tutti gli input (positivi e negativi) che arrivano, senza gioire né contestare. Spero che ce ne siano tanti altri e non importa se positivi o negativi.
Purtroppo, e torno a ripeterlo, è stato tutto molto veloce e la mia colpa rimane quella del poco playtesting. Quindi vi chiedo gentilmente (per coloro che potranno esserci...): venite a provare a fare una partita il 25 marzo, magari mi aiutate a capire i punti deboli e a tirar fuori quelli forti se ci sono. Cerchiamo di trovare insieme forme di gratificazione migliori, più velocità, più snellezza di gioco. Se vi va naturalmente.
Poi se dopo cinque minuti di gioco vi rompete le scatole si smette. Che problema c'è?

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CMT

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #23 on: 14 March, 2018, 17.28 »

Purtroppo, e torno a ripeterlo, è stato tutto molto veloce e la mia colpa rimane quella del poco playtesting. Quindi vi chiedo gentilmente (per coloro che potranno esserci...): venite a provare a fare una partita il 25 marzo, magari mi aiutate a capire i punti deboli e a tirar fuori quelli forti se ci sono. Cerchiamo di trovare insieme forme di gratificazione migliori, più velocità, più snellezza di gioco. Se vi va naturalmente.
Poi se dopo cinque minuti di gioco vi rompete le scatole si smette. Che problema c'è?

Ora... "fare una partita" la vedo improbabile visto che parliamo di 90 minuti di gioco. Fare qualche azione o quello che è è un altro discorso, e se riesco passo, tanto sto là. :)
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Cérto

trayzer

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #24 on: 14 March, 2018, 18.35 »

Ora... "fare una partita" la vedo improbabile visto che parliamo di 90 minuti di gioco. Fare qualche azione o quello che è è un altro discorso, e se riesco passo, tanto sto là. :)

Certamente CMT, e ti ringrazio già da ora :)
Il parere degli esperti o quantomeno di coloro che hanno molta più strada di me alle spalle mi interessa. Mi interessa il parere del giocatore, quello del titolare del negozio/ludoteca, anche quello dell'amico...
Magari proprio parlando con uno 'di mestiere' esce la soluzione a questa benedetta durata :D
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Bubulce

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #25 on: 26 March, 2018, 13.09 »

Ho avuto modo di provare il giochino ieri ad Aig.

Ne sono rimasto profondamente sorpreso. Dalle discussioni su questo forum, complice probabilmente la quantità di dettagli presenti, mi ero fatto l'idea che fosse un gioco molto "pesante".

Invece ho trovato un gioco con un ottimo ritmo e una curva di apprendimento molto lieve. Le meccaniche su cui si basa il movimento (e quindi tutto il gioco) non potrebbero essere più immediate né è necessario memorizzare tutta la casistica che ne consegue, che si può prendere in analisi comodamente al momento in cui si generano i requisiti utili.

Il fatto che le azioni non siano determinate in base a turni fissi, ma secondo la posizione delle macchine sul circuito, produce un'esperienza di gioco davvero vivace.

Un altro dei problemi che mi era sembrato potesse avere il gioco, leggendo qui, era il sistema di vittoria e la gratificazione durante la partita. Di fatto, nel gioco quasi ogni azione è rilevante e produce risultati. L'andare a rete per segnare i punti vittoria costituisce quasi un aspetto marginale della partita, che è si l'obiettivo principale ma non ciò che ci tiene impegnati per la maggior parte del tempo. Di fatto, andare a rete rappresenta il culmine degli sforzi ed è una grossa soddisfazione che corona una certa serie di soddisfazioni minori.

Ora, non ho cronometrato la partita (anche perché l'abbiamo sospesa e ripresa per il pranzo) ma il tempo è letteralmente volato. Probabilmente   avere come modalità principale la vittoria a 3 reti, relegando quella a 5 come variante avanzata, darebbe una grossa mano a ridurre la durata base senza influire troppo sull'esperienza di gioco (una specie di partita, rivincita e bella), anche se personalmente mi piacerebbe molto avere l'occasione di tirare fino alla fine una mano da 5.

Nulla di più. Sicuramente è un gioco di nicchia a cui però è molto facile approcciarsi e che deve essere davvero bello riuscire a padroneggiare.

Ha certamente bisogno di alcune limature (tipo le funzioni della light armor e forse la casistica dei tiri incidente che però non sono riuscito ad analizzare per bene) ma le basi mi hanno molto soddisfatto.
Davvero una bella sorpresa.
« Last Edit: 26 March, 2018, 13.13 by Bubulce »
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CMT

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #26 on: 26 March, 2018, 15.09 »

Provato anche io ed è decisamente più "leggero" (non in senso negativo ma di fluidità) di quanto emergesse dal forum, anche se continuavo a confondermi nei movimenti diagonali
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Cérto

trayzer

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Re: prototipo del prototipo
« Reply #27 on: 27 March, 2018, 10.00 »

Premetto che sono realmente lusingato per i commenti di Francesco e Carmelo che ringrazio veramente tanto. Sono ancora in fase di elaborazione di questa esperienza, assolutamente la prima per me e devo dire molto positiva. Ho trovato un ambiente piacevole e sereno, dei padroni di casa (Marco e il suo staff) gentili e disponibili e mi sono sentito subito a mio agio, nonstante fossi uno dei pochi 'rookie'. Un'occasione di confronto meravigliosa che forse (e di questo mi spiaccio...) avrei dovuto affrontare per intero, perchè vivere entrambe le giornate sarebbe stato sicuramente più appagante. Sono arrivato carico di dubbi e sono ripartito con quella sensazione piacevole di aver fatto la cosa giusta. Ho potuto constatare la presenza di un esercito creativo in campo che farebbe impallidire anche l'Invincibile Armata. Tanti bellisimi giochi, ogni tavolo era potenzialmente interessante e tutto ciò che vedevo attirava la mia attenzione. Purtroppo il tempo è volato e ho avuto poca occasione di provare. Comunque quelli ai quali ho giocato e che ho guardato giocare mi sono piaciuti tutti. In primis mi spiace non aver potuto partecipare alla partita di 'Subduo' di Francesco per dover andare avanti e indietro tra questo e il mio tavolo che era in un'altra stanza. Ho guardato gli altri giocare e quel che ho visto mi è piaciuto e mi è sembrato comprensibile anche senza fare troppe domande. Nel viaggio di ritorno verso casa, ho ascoltato l'amico che mi ha accompagnato a Roma che mi ha fatto un resoconto puntuale ed entusiastico. Spero ci sia una prossima occasione Francesco e allora sarò tra i primi giocatori :)
Dei quattro giochi che portava Carmelo invece, tutti molto accattivanti (nota di grafico...), abbiamo giocato a Hidden Agenda. Gioco articolato ma con una meccanica comprensibile già dal primo approccio. Volevo dire una cosa a Carmelo: io (forse interpretando in modo sbagliato le regole), ho cercato di favorire la mia razza (licantropi) per tutto il gioco. Ed essere arrivato secondo dietro di te (che sei quello che ha creato il gioco) è stata una grande soddisfazione :D
Molto bello 'Myst Quest' di Fouljack (giocato) e 'Dead circuit' (non giocato anche se avrei voluto) per l'ambientazione (non la meccanica o il gioco in se) che è simile alla mia. Ma ripeto, tutti bei giochi, anche solo per l'occhio.
Adesso raccolgo tutti gli input ricevuti da coloro che hanno provato 'Intrude' e passo a un'ulteriore fase di analisi e di rifinitura, soprattutto per quelle cose emerse nei test. La ricerca (forse già conclusa) di un ruolo migliore per uno dei veicoli, attualmente un po' inutile, un disegno grafico delle traiettorie più comprensibile per evitare i problemi (giustissimi perchè mi confondo anch'io) sollevati da Carmelo e altre cosette.
Grazie di nuovo e viva il gioco :D
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