divisione paniere comune. Suggerimenti?

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  • #2811
    confucio
    Partecipante

    Buongiorno
    necessito consueti consigli e suggerimenti
    sono alle prese con un dilemma sulla divisione di un paniere di risorse comuni, vorrei utilizzare una regola semplice che non preveda dadi o carte per la risoluzione. Una sorta di draft scoperto molto semplice

    C'è un paniere di risorse comune a tutti i giocatori è palese (nel senso di “rivelato” ovvero tutti vedono tutto) e randomico, nel senso che la distribuzione spaziale delle risorse è casuale: diciamo una bella torta alla frutta con una decina di tipi di frutta sopra!

    ogni gicoatore ha i propri “gusti preferiti”  (indicati su comode carte obbiettivo) ma non disdegna comunque il resto della torta (che vale meno ma ha pur sempre un valore a fine gioco).

    C'è un primo giro di tavolo dove il primo giocatore deve “tagliare” la torta UNA volta sola, dividendola di fatto in due fettone.
    il secondo divide una dlle fettone in due fette e così via.
    alla fine del giro ci saranno tante fette quanti i giocatori, di dimensioni variabili e conteneti tipologie di frutta diverse.

    a questo punto comincia la seconda fase del gioco.
    Ogni giocatore al suo turno può:
    1)  prendere un singolo pezzo di frutta da una qualsiasi fetta. Nessuno può obbiettare
    2)  pretendere una fetta di torta, gli altri giocatori possono cercare di impedirglielo
    3) tagliare ulteriormente una fetta di torta in due fettine
    4) sfidare un altro giocatore
    5) prendere una nuova carta obbiettivo

    Ipotizzavo di inserire due caratteristiche comuni per tutti giocatori,
    a) un primo valore, nel nostro esempio direi di “fame”, dal punteggio iniziale fisso (diciamo 5 così per dire)
    b) un secondo valore che chiameremo “forza di volontà” di non mangiare in questo caso ^^ ( 5 punti anche qui)

    Regolette:
    – prendere un pezzo singolo di frutta da una fetta qualsiasi (azione 1) riduce la fame di poco, diciamo di un punto
    – pretendere una fetta (azione 2) costa un punto di forza di volontà ed aumenta la fame di un punto, ottenerla effettivamente riduce la fame di 5 punti.
    – opporsi alla richiesta di una fetta di torta di un avversario riduce la forza di volontà di un punto ed aumenta la fame di un punto per il giocatore che si oppone
    – dividere ulteriormente (azione 3) è gratis
    – sfidare un altro giocatore (azione 4) dovrebbe aumentare la fame di entrambi di un punto, si confrontano i valori di forza di volontà: il più alto vince ed  aumenta la propria forza di volontà di un punto, riducendo quella di chi perde di un punto.
    In alternativa lo sfidato può rifiutare la sfida, il vinvitore può così pretendere un pezzo di frutta già in possesso del giocatore sfidato.
    – Gli obbiettivi indicano i tipi di frutta, averli a fine partita da punti, avere obbiettivi non conseguiti ne fa perdere.

    a questo punto effettuati diciamo TRE giri di tavolo, si passa alla fase finale.
    La spartizione della torta.
    In rigoroso ordine di “fame” i giocatori scelgono una delle fette di torta rimaste sul tavolo.

    Finita la spartizione, si contano i punti, ogni “pezzo” ha un valore in punti, ogni carta obbiettivo completata da dei bonus ulteriori
    Indovinate un pò?
    Vince chi totalizza più punti.

    allora: gira so draft? non mi convince per niente…

    vorrei che la scelta strategica fosse tra:
    -divido la torta in modo “furbo” e non mi consumo aspettando la spartizione finale,
    – pesco piccoli pezzi dal mucchio e mi consumo poco in tal modo cominicio a costruire i miei obbiettivi che completerò nella selezione finale,
    -Faccio sfide e cresco di fame e forza per poter scegliere per primo al giro finale (ma gli altri si saranno già presi i loro pezzi preferiti prima? oppure avranno ridotto le fette a pezzi così piccoli che il mio “vantaggio” di prima scelta si riduce ulteriormente?)

    ps- NON vorrei introdurre nuovi elementi (dadi, carte, e randomizzatori vari).

    Il sasso è troppo forte, va meglio bilanciato
    la carta va bene così, ben playtestata
    firmato: le forbici

    #30236
    maestrozappa
    Partecipante

    ciao confù,

    innanzitutto una piccola precisazione: se ogni giocatore fa un taglio, alla fine dei tagli si avranno tante fette quanti sono i giocatori, più uno :)

    generalmente l'esempio del “tu tagli, io scelgo” è usato anche in ambiti più complessi, appunto perché se io taglio male, tu scegli la fetta più buona. quindi è una situazione di “parimerito” tra il primo e il secondo giocatore, per così dire. quindi mi sembra che la base da cui parti è buona.

    per entrare più nel concreto devo familiarizzare meglio col regolamento. se ci riesco in breve, provo a dire la mia

    Ancora tu!!

    #30240
    CMT
    Partecipante

    Credo la spiegazione sia un tantino astratta come è ora, ma mi sembra che ci siano delle strategie perdenti, così a occhio.
    Intanto, esamino le regole.

    – prendere un pezzo singolo di frutta da una fetta qualsiasi (azione 1) riduce la fame di poco, diciamo di un punto

    E fin qui niente da dire

    – pretendere una fetta (azione 2) costa un punto di forza di volontà ed aumenta la fame di un punto, ottenerla effettivamente riduce la fame di 5 punti.

    Il che significa che potenzialmente non potrei più prendere nulla fino alla spartizione finale (presumo non sia previsto il sottozero)?

    – opporsi alla richiesta di una fetta di torta di un avversario riduce la forza di volontà di un punto ed aumenta la fame di un punto per il giocatore che si oppone

    E…?
    Nel senso, mi oppongo e quindi tu non la prendi, fine del discorso?
    Se è così, non mi conviene farlo sempre? Guadagno priorità per la spartizione finale e impedisco a un altro di accumulare risorse.

    – sfidare un altro giocatore (azione 4) dovrebbe aumentare la fame di entrambi di un punto, si confrontano i valori di forza di volontà: il più alto vince ed  aumenta la propria forza di volontà di un punto, riducendo quella di chi perde di un punto.

    Più che una sfida è un atto di forza, so a priori di vincere (altrimenti non sfido) ^__^;
    Si apre ad abusi: il primo giocatore che spende un punto di volontà viene poi sfidato da tutti gli altri, a turno, e ridotto a zero, senza poterci fare nulla e ritrovandosi a non poter più opporsi/sfidare. Oltretutto sfidarlo diventa quasi un obbligo, altrimenti il primo a farlo è nella posizione di poter sfidare chiunque altro impunemente.
    Per contro, se non si arriva al massacro di gruppo, la sfida diventa inutile, perché la perdita di un solo punto è irrilevante, e io sfidante ho perso un turno in cui potevo accaparrare risorse (che non è poco, se il tempo è limitato).

    In alternativa lo sfidato può rifiutare la sfida, il vinvitore può così pretendere un pezzo di frutta già in possesso del giocatore sfidato.

    E può rifiutare la sfida se non ha pezzi di frutta (rendendola, di fatto, nulla)?
    Pignoleria: se la sfida non c'è, come fa a esserci un vincitore? :-P

    Ora, al di là dei dati mancanti (quanti pezzi di frutta corrisponcono a un obiettivo, che ci guadagno se prendo frutta che non è nel mio obiettivo, ecc. ecc.), mi sembra che le scelte, specie iniziali, siano un po' obbligate.
    Prendiamo il primo turno, ad esempio, le mie scelte reali si riducono a:
    – prendo un pezzo? OK
    – divido? OK, ma perché? Che cosa ci guadagno?
    – prendo una fetta? NO, qualcuno si oppone di sicuro. Sì, ci guadagno in fame, ma ci perdo 1 di volontà e mi apro a sfide a ripetizione
    – sfido? NO, non posso vincere dato che siamo tutti pari (e comunque a che pro farlo?)
    Quindi l'unica cosa logica da fare sarebbe prendere il pezzo singolo, ma se lo faccio lascio la situazione immutata, e quindi il prossimo giocatore nella stessa situazione di “quasi obbligo” (per inciso, è uguale se divido, salvo che non ci ho guadagnato nulla).

    Il rischio è che tutti al loro turno si limitino a prendere un pezzo singolo (peraltro, se sono tutti pari alla fine come decidi chi prende prima?), e che il primo che si azzarda a prendere una fetta (ammesso di riuscirci) se la vede fatta fuori a botte di sfide subito dopo (o quello o va a volontà zero)

    Cérto

    #30241
    confucio
    Partecipante

    Prima di tutto grazie mille per le osservazioni come sempre utilissime.

    Forse non ho espresso bene il tema de topic.

    io NON so come risolvere la cosa! e quindi per questo che chiedo il vs aiuto ^_^.

    lo so bene che così non funziona U__U

    a mia difesa (in piccolo perchè è una difesa debole): opporsi è “costoso” quindi non tutti saranno disposti ad opporsi semplicemete per impedire al giocatore di prendersi un mucchietto di risorse che non gli importa più di tanto (se hanno diviso bene) dovrebbe stare al giocatore tentare il colpaccio sulla fetta interessante, quando avrà capito che quella fetta interessa a pochi (e quando la forza di volontà degli altri è ridotta al minimo) la forza di volontà potrebbe essere usata anche per prendere il singolo pezzo? boh!
    mi piaceva l'idea di inserire un concetto (minimo) di bluf del tipo, sembra che io voglia QUELLA fettina lì (la reclamo più volte sicuro che qualcuno si opporrà) invece a me interessa quell'altra là che spero di ottenere con la spartizione finale.

    Comunque è chiaro che così com'è non funziona. Ci sono troppe scelte automatiche. Bisogna aggiungere un “Qualcosa”  secondo me in particolare sulle sfide e sulle opposizioni che le renda bilanciate come scelte. MA non vorrei aggiunge elementi “esterni” ne complicare il tutto

    possibilità per risolvere le sfide (e forse anche le opposizioni, che forse sono delle piccole side?)

    ipotesi1: aste? con cosa? pezzi già conquistati? punti di forza o fame da mettere in palio?
    ipotesi2: bilanciare la perdita di caratteristiche rendendo le sfide utili ma non impossibili
    ipotesi 3: impostare le sfide e le opposizioni su qualcosa di “estraneo” al gioco, tipo sasso carta forbice per capirsi, na roba semplice semplice ma che non dia certezza di vittoria.

    Il sasso è troppo forte, va meglio bilanciato
    la carta va bene così, ben playtestata
    firmato: le forbici

    #30242
    Khoril
    Moderatore

    sta lavorando a una meccanica del genere jvandick, gli mando una mail.

    #30246
    CMT
    Partecipante

    Ba', ma tu hai detto che non ti convinceva, non che sapevi per certo che non funzionasse :-)
    Io esponevo i punti deboli che mi sono parsi evidenti per minare ancora di più la tua convinzione… ;-D

    Dunque… al momento opporsi è più rischioso (perché possono mazzolarti dopo) che costoso: il costo in volontà (che non serve ad altro) è compensato dal guadagno in fame (che alla fine serve eccome).
    Io intanto partirei col togliere la scelta facile, prendere il singolo pezzo senza conseguenze, perché il rischio è che la partita finisca per essere solo un prelievo di pezzi in un tentativo di assicurarsi l'obiettivo a prescindere dalla spartizione.
    Lascerei la possibilità di dividere una fetta o tentare di prendersela, con eventuale contestazione, che però non dovrebbe riuscire in automatico, altrimenti davvero non costa nulla opporsi. L'opposizione dovrebbe essere in sé una sfida da risolvere.
    Come?
    Be', molto del come dipende sempre da quei punti oscuri, perché sapendo quelli forse ci sarebbe la possibilità di adoperare i materiali che già avresti (quali che siano) anche per questo.
    La sfida mi sembra inutile, se puoi prendere una fetta di torta perché sfidare qualcuno per un singolo frutto?

    Cérto

    #30249
    confucio
    Partecipante

    dunque vista la vostra gentile attenzione spiego un pò di più la mia idea
    Si tratta di un gioco per giovani e giovanissimi, ma vorrei che avesse una meccanica “adulta” ancorchè semplice.
    Per ora ci sono due ambientazioni, che girano sulla stessa meccanica.
    Da una parte (orientato per maschietti) ci sono un gruppo di pirati che si spartiscono un tesoro (si lo sò è abusato…)
    dall'altra (femminucce) una serie di cuochi che si devono dividere gli ingredienti in cottura sulla piastra.

    Per ora stò raccogliendo il materiale per il prototipo Maschietti, Ho recuperato dei materiali fantastici a prezzi piuttosto bassi.
    Il gioco prevede l'utilizzo di pugnali di plastica da pirata, (verranno utilizzati per dividere il tesoro) tricorni o bende per fare ambientazione, un grosso telo ripiegato che costituirà sia il contenitore del tesoro (sacco), sia la plancia stessa su cui si giocherà (sia una bella bandiera pirata da appendersi in cameretta^^) inoltre una MAREA di token colerati e sciccosissimi (dobloni d'oro di varia misura, gemme colorate, qualche gioiello/oggettino di plastica bigiotteria varia)
    per ora sono su un costo del prototipo di 25 euro! (W i cinesi e iloro negozietti di porcherie!!!)
    Non credo che alla fine sia un prodotto pubblicabile in realtà, però si presenta veramente bene! (l'altra sera eravamo in un circolo arci, non stavamo neanche playtestando dato che le regole non ci sono ancora, ho solo portato i materiali a vedere agli amici, ci siamo infilati cappelli e bende e ci siamo messi a giocare con le spadine di plastica come scemi. Poi ho lasciato il “sacco del tesoro” aperto sul tavolo vicino e ci siamo messi a fare altro. Praticamente OGNI persona che entrava nel locale ci chiedeva a cosa cavolo stessimo giocando e se potevano partecipare ^^)

    L'idea è questa: seppellire un giochino con una meccanica del kazz.. ehm sotto una marea di oggettini carini che potranno essere utilizzati anche senza il gioco per giocare in futuro (o per la festa a tema piratesco della mamma)

    rispono alle osservazioni: prendere un singolo pezzo dovrebbe essere una scelta poco conveniente data la dimensione del mucchio di risorse che dovrebbe aggirarsi attorno ai 200-220 pezzi suddivisi in comui (150 circa) non comuni (60) rari (una decina massimo)

    visto che i “giri” saranno limitati (pensavo 3), e di conseguenza anche le azioni, prendere singoli pezzi dovrebbe essere abbastanza penalizzante. (così come pescare nuove carte obbiettivo cosa che mi piace meno)

    la “massa” di risorse sarà alla rinfusa, e la divisione della stessa in mucchi di minore dimensione avverrà in modo piuttosto impreciso (utilizzando la spadina di plastica dovrai separare il tesoro in mucchietti)

    le carte obbiettivo terranno conto della numerosità delle risorse. I dobloni avranno un valore in punti vittoria, gli oggetti speciali no, valgono solo se completi il “set” presente nella carta obbiettivo.

    Quindi speravo di impostare la competizione sia sulla scelta degli oggettini, sia sul tentativo di accaparrarsi il mucchi di tesoro più grande o dal più alto valore in punti (che non è detto coincida)

    le sfide? posto che non vogliamo che i ragazzini si infilzino con gli spadini (smussati ^^) come risolverle? devono essere semplici e assolutamente veloci. Per ora il materiale a disposizione è questo
    6 spadini
    6 bende
    due tricorni
    120 dobloni circa
    120 gemme di vari colori
    una decina di “oggettini”
    un telo nero, “bandierone pirata” con teschio ed un laccetto per chiuderlo
    Da realizzare:
    una plancetta (magari da sostituire con due rotelle segna punti) a testa per segnare le caratteristiche
    un mazzo di carte obbiettivo sensate.

    c'est tout, a vous!

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    firmato: le forbici

    #30250
    Khoril
    Moderatore
    #30251
    confucio
    Partecipante

    idea arrivata via mail in questo momento (ovvero mentre scrivevo il precedente lunghissimo post)
    da un amico che testa con me altri progetti (ma molto informato sui “fatti” anche di questo progettino)…

    Cit:
    e se abbandonassimo i concetti delle due caratteristiche e infilassimo dentro un classico mazzo di carte azione?
    non ci sono più i tre turni
    c'è un mazzetto comune di carte azione che va distribuito
    in base alle carte che ti capitano imposti una strategia
    carta dividi
    carta pesca una risorsa
    ecc…
    ogni azione possibile = diventa una carta. C'è giusto da pensare un pò la numerosità delle carte.
    Ogni turno giochi al massimo una carta (più quelle fuori turno)
    magari ne peschi una al'inizio del tuo turno
    quando finiscono le carte o il tesoro è stato diviso tutto il gioco finisce.”

    commento qui anche con voi:
    l'idea non è male… sarebbe anche elegante. Però non so se mi convince tanto. Mi diventa un clone di Libertalia?
    ovvero a me le carte non è che mi convincano molto. Mi piaceva l'idea di stimolare anche negli adulti una sorta di regressione alla fanciullezza.
    C'è un grosso tesoro di pirati da spartirsi, vincerà il più furbo o il più cattivo? Arhhh, corpo di mille balene! (e cose così)
    agitare di spade, insulti che volano, dobloni e gemme che passano di mano…

    le carte mi riducono tutto al circolo del ramino, con i pirati seduti che giocano a carte. Non so, forse perde di atmosfera?

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    #30252
    confucio
    Partecipante

    questo lo conosci?
    http://boardgamegeek.com/boardgame/37371/piece-o-cake

    okkey…

    start depression………

    U______U

    è praticamente questo.

    ma porc…

    però dai, quanti conosceranno 'sto gioco?

    eppoi io ci appiccico sopra il tema (originalissimo tra l'altro) dei pirati? ^_^

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    #30253
    Stefano Negro
    Partecipante

    L'editore professionale conosce tutto… Aber bitte mit Sahne (il gioco della torta che ti ha linkato Khoril) è abbastanza famoso qui in Germania.
    Sta di fatto che la meccanica della suddivisione in spicchi secondo la regola… uno taglia e l'altro sceglie la fetta è antichissima…

    L'idea di pirati che si suddividono il bottino mi sa che è la stessa su cui stava lavorando jvandick… chiedi a lui… magari 2 teste sono meglio di una…

    www.negrotraduzioni.com

    #30255
    confucio
    Partecipante

    si, diciamo che l'idea della torta era solo una metafora visiva.
    io avrei un mucchio di token e gemmine (tutto tridimensionale insomma) ammucchiati in un sacco che si “apre” al momento della partita a distendersi in un telo. Si dovrebbero “Sciabolare” i mucchietti per dividerli con delle spadine di plastica.
    molto poco astratto direi, anzi il più concreto possibile.
    non ho letto il regolamento del gioco della torta alla panna, ma mi pare sia ben diverso dalla descrizione di BG.

    una seconda ambientazione è quella dei cuochi (spatole al posto delle spade, ingredienti al posto dei dobloni)
    una terza addirittura, di stampo biblico, vedeva dei novelli noe dividersi un enorme mucchio di animaletti di plastica per cercare di comporre le coppie per le rispettive arche. A me piaceva un sacco ^^ ma me lo hanno cassato.

    Il sasso è troppo forte, va meglio bilanciato
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    #30261
    CMT
    Partecipante

    Be', vista l'ambientaione e i materiali io andrei per semplificare le cose al massimo.
    Metti sugli obiettivi solo gli oggettini, i dobloni sono punti generici per tutti.
    Turno 1: tutti devono dividere
    Turno 2: ogni pirata sceglie un mucchio. Se tutti scelgono mucchi diversi, ognuno si piglia il suo. Se due scelgono lo stesso, se lo devono disputare (come?*) con la possibilità che se lo prenda tutto uno dei due oppure che non se lo prenda nessuno.
    Tutto quello che avanza torna a fare mucchio e si riprende dal turno 1, finché il tesoro non è finito.

    * Il come potrebbe essere, ad esempio, per votazione degli altri giocatori, magari con possibilità di corruzione (se voti per me e vinco ti do 3 dobloni dal mio mucchio). Chi riceve più voti prende il tesoro, se si finisce pari non lo prende nessuno.

    Cérto

    #30263
    maestrozappa
    Partecipante

    in caso di dispute i giocatori coinvolti possono riapplicare il “taglia/scegli” sul mucchietto conteso, che ne pensate?

    Ancora tu!!

    #30264
    CMT
    Partecipante

    in caso di dispute i giocatori coinvolti possono riapplicare il “taglia/scegli” sul mucchietto conteso, che ne pensate?

    Era la prima cosa che avevo pensato, ma non mi sembrava molto utile. In due, magari, uno taglia e l'altro sceglie e la cosa si risolve, ma in più di due? ^_^

    Cérto

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