IDEAG2011

[Khoril]

Tinuz wrote:
… ecco, quest’ultima affermazione di Khoril (di orgnaizzare altrove)
…
oppure è stata una proposta fatta un pò alla leggera sottovalutando alcuni aspetti organizzativi che sono il primo motivo di insofferenza dei partecipanti, ma anche dei volontari che vedono i propri sacrifici non apprezzati (e quindi pesano ancora di più).

che è stata una proposta buttata li lo ammetto apertamente, ma pensavo fosse chiaro che ho apprezzato tantissimo l’evento e che non voglio cambiare posto a IDEAG ma che tanto mi è piaciuto lo sforzo che avete fatto che è valutabile aggiungere un appuntamento ed è altrettanto valutabile/auspicabile un trasferimento di know how per potervi ospitare a mia volta nella mia zona e lasciare a voi il godimento di una manifestazione come questa. non ho mai inteso di potermi sostituire alla vostra organizzazione e mai lo farò… io già penso a venire l’anno prossimo nuovamente “fino” a torino!

find me on BGG

[bigdrugo]

il prossimo anno però voglio poter comprare i poster della manifestazione in formato locandina, gli adesivi di IDEAG e le magliette!!!

e stampate qualche numero di ilsa da dare ai partecipanti!

Post edited by: bigdrugo, at: 2010/01/19 20:16

[Tanis2]

bigdrugo wrote:

e stampate qualche numero di ilsa da dare ai partecipanti!Post edited by: bigdrugo, at: 2010/01/19 20:16

Questa è un’ottima idea, che penso ripeteremo a Play! come già fatto in passato…

[Carlo]

Carissimi,
nonostante siano parecchi piossasco che manco, provo a dire la mia lo stesso, sperando di contribuire alla discussione.

Innanzitutto un saluto a tutti voi. Vi leggo quotidianamente e spesso trovo topic molto interessanti; purtroppo al momento non riesco a fare nulla di più, speriamo in futuro.

Capisco lo sfogo di lynx e secondo me è emerso un problema che era latente.

Evento Nazionale
Forse è questo il nodo cruciale che ha fatto scoppiare il bubbone; il fatto che vi siano 3 IDG all’anno e che quest’ultima stia diventando sempre più grossa, porta a pensarla come evento imperdibile, come un treno che passa 1 volta all’anno e che bisogna sfruttare al massimo; da qui il mio auspicio che IDG cresca non come dimensione ma come quantità di eventi; tra 1 evento nazionale o 12 IDG regionali, non ho dubbi e scelgo quest’ultima; 1 incontro al mese può rilassare quegli autori che hanno la frenesia di far provare i loro giochi

Editori
Disclaimer: lavorando anche come agente sono senz’altro di parte. Ma secondo me non sono necessari, sono una ciliegina sulla torta; è bene invitarne quanti più possibile, ma se vengono pochi o nessuno pazienza, non serve inseguirli. E io stesso non deciderei se partecipare in base a quanti ce ne sono. Per estremizzare il ragionamento, se un gioco non è pronto ha bisogno di playtesting, non di editori; se è pronto non ha bisogno di playtesting (e quindi di IDG) ma di editori che possono essere trovati alle convention o contattati privatamente

Caste
Questo il punto più cruciale di tutti e qui faccio outing rivelandomi in tutta la mia meschinità. Conoscendo un po’ tutti gli autori, so benissimo cosa posso aspettarmi da loro e so che alcuni fanno giochi più in linea ai miei gusti che di altri; e quindi mi viene spontaneo cercare di giocare ai loro giochi piuttosto che di altri autori, noti, o esordienti. Credo che sia umano: la paura di rimanere incastrato per un’ora o più in un gioco che, dopo 5 minuti di regole, so già che non mi piacerà (a prescindere dalla sua qualità) è molto forte.

Credo però di non essere l’unico ad agire così; come risolvere questo problema? da qui potrebbe nascere un interessante dibattito

Ludoteca
non so come è stata organizzata la cosa quindi rischio di dire cose che non c’entrano nulla, ma a livello generale, imho, giochi ufficiali e prototipi non andrebbero mai mischiati; è una lotta ad armi impari e io stesso, tra provare un mio proto o un gioco ufficiale nuovo non avrei dubbi; si vuole diffondere la cultura del gioco e fare proselitismo? ci sono le convention per questo

Playtesting tra autori o giocatori occasionali?
non ho dubbi che i playtesting con gente non del settore possono essere altrettanto utili che fatti con giocatori esperti (ma anche qui sono di parte, visto che recentemente faccio solo giochi per bambini o party games).

Ma a livello generale, dipende anche dallo stadio di avanzamento del gioco; se sono le primissime partite allora un test tra esperti può essere più utile; ma se è già abbastanza consolidato allora DEVE essere provato con quelli che rappresenntano il target finale e serve anche a capire se e quanto è semplice il gioco che si propone: a spiegare le regole in termini tecnici si impiega un decimo che a spiegarle in termini comuni a un babbano; ma finchè non lo si fa il potenziale problema della complessità non emerge perchè cose ovvie per noi non lo sono per altri

Direi che è tutto; in sintesi, ben vengano nuovi eventi IDG, che siano focalizzati al solo playtesting; convention più piccole e raccolte non faranno altro che aiutare sia i veterani che gli autori emergenti, smorzando l’egoismo latente di alcuni.

Saluti,
Carlo

[PaoLo]

Scusate ma mi sembra giusto che questo intervento di un professionista (Carlo Rossi, Cogito e Studiogiochi) non vada perso nel marasma del forum… Quindi lo recupero per valorizzarne alcuni elementi:

Carlo wrote:

Evento Nazionale
Forse è questo il nodo cruciale che ha fatto scoppiare il bubbone; il fatto che vi siano 3 IDG all’anno e che quest’ultima stia diventando sempre più grossa, porta a pensarla come evento imperdibile, come un treno che passa 1 volta all’anno e che bisogna sfruttare al massimo; da qui il mio auspicio che IDG cresca non come dimensione ma come quantità di eventi; tra 1 evento nazionale o 12 IDG regionali, non ho dubbi e scelgo quest’ultima; 1 incontro al mese può rilassare quegli autori che hanno la frenesia di far provare i loro giochi

Su questo ti dò pienamente ragione. Anche il mio auspicio è la creazione di gruppi e appuntamenti regionali di playtest, perché è la dimensione più gestibile ed è possibile immaginarli con cadenze più frequenti… Detto questo mi sembra sia interessante anche un momento annuale di confronto nazionale tra autori, anche se forse a questo punto il taglio potrebbe virare dal playtest nudo e crudo (che pure potrebbe avere la sua parte) al ‘seminariale’ come qualcuno ipotizzava.

Editori
Disclaimer: lavorando anche come agente sono senz’altro di parte. Ma secondo me non sono necessari, sono una ciliegina sulla torta; è bene invitarne quanti più possibile, ma se vengono pochi o nessuno pazienza, non serve inseguirli. E io stesso non deciderei se partecipare in base a quanti ce ne sono. Per estremizzare il ragionamento, se un gioco non è pronto ha bisogno di playtesting, non di editori; se è pronto non ha bisogno di playtesting (e quindi di IDG) ma di editori che possono essere trovati alle convention o contattati privatamente

Su questo… capisco ma non sono certo. E’ anche vero – e lo sapete benissimo anche voi che fate gli agenti – che avere un’occasione in cui potere avere visibilità da più di un editore più o meno contemporaneamente è importante. Mostrare il prototipo dal vivo è inoltre certamente più efficace (per farsi un’idea) che mandare una mail dove spieghi il funzionamento.
Tuttavia credo sia necessario essere franchi, come dici tu: se ad IDEAG fossero stati presenti più editori, avrei avuto giochi ‘finiti’ da mostrare? Forse, in effetti, no. Quindi capire se il taglio di IDEAG è una presentazione di proto finiti o una condivisione di idee tra proto in via di sviluppo (come ad esempio è sempre stato Berceto).

Caste
Questo il punto più cruciale di tutti e qui faccio outing rivelandomi in tutta la mia meschinità. Conoscendo un po’ tutti gli autori, so benissimo cosa posso aspettarmi da loro e so che alcuni fanno giochi più in linea ai miei gusti che di altri; e quindi mi viene spontaneo cercare di giocare ai loro giochi piuttosto che di altri autori, noti, o esordienti. Credo che sia umano: la paura di rimanere incastrato per un’ora o più in un gioco che, dopo 5 minuti di regole, so già che non mi piacerà (a prescindere dalla sua qualità) è molto forte.
Credo però di non essere l’unico ad agire così; come risolvere questo problema? da qui potrebbe nascere un interessante dibattito

Condivido pienamente. Anche se mi piace vedere cosa propongono gli autori che non conosco, il pregiudizio di partenza è forte. Se una persona partecipa al suo primo incontro tra autori, è facile che i suoi giochi non funzionino, o che siano una palla clamorosa. Brutto da dire? Vero, ma non ho avuto tantissime smentite fino ad oggi. Quest’anno ho interrotto alcune partite, spero senza troppa rudezza, e di altri giochi mi sono solo fatto spiegare le regole.. Però questa è responsabilità degli autori: scantatevi, giocate roba moderna. Ad esempio – qui lo dico una volta per tutte – mi rifiuto categoricamente di giocare qualsiasi gioco che finisca con il suffisso “-OPOLY”.

Ludoteca

Playtesting tra autori o giocatori occasionali?

Condivido ogni riga.

Grazie del contributo

Paolo

"E' grazie a questi sodi principii che di continuo riesco a regalarmi alla fantasia invisibili pagine meravigliose che scritte sarebbero sciupate."

[gabryk]

Io non ho partecipato (anzi, non ho mai partecipato visto che sono qui da quest’anno), ma il post di Carlo mi sembra condivisibile.

a paura di rimanere incastrato per un’ora o più in un gioco che, dopo 5 minuti di regole, so già che non mi piacerà (a prescindere dalla sua qualità) è molto forte.

La soluzione a questo cmq c’è ed è dire subito chiaro a chi propone il gioco che se già a partire dalla spiegazione si diventa maldisposti allora si lascerà il tavolo. Senza bisogno di essere rudi o scortesi e magari dando qualche dritta (se almeno si è ascoltato il regolamento) per lenire la sofferenza da rifiuto che alcuni potrebbero provare.

[Tanis2]

PaoLo wrote:

Ludoteca

Playtesting tra autori o giocatori occasionali?

Condivido ogni riga.

Condivido tutto il resto al 100%. Su questo punto mi permetto una piccola precisazione:

per me Piossasco è come Berceto: un posto dove tra autori si lavora allo sviluppo di prototipi che hanno bisogno di suggerimenti, confronti di idee, ecc… non è una vetrina per far vedere i miei giochi agli editori.

E, mentre i giocatori occasionali o comunque “in target” per un prototipo quasi finito li trovo in ludoteca quasi ogni sera, la possibilità di far provare giochi in via di sviluppo ad autori competenti non è così facile, ecco perchè in quel contesto l’opinione della massaia di Piossasco non mi interessa. Ovviamente, se ho un party game finito da far provare, lo faccio testare alla massaia di Moncalieri o di Chivasso alla prima manifestazione buona. Ma durante IDEAG mi sembra uno spreco.

[R.D. Hastur]

La soluzione a questo cmq c’è ed è dire subito chiaro a chi propone il gioco che se già a partire dalla spiegazione si diventa maldisposti allora si lascerà il tavolo. Senza bisogno di essere rudi o scortesi e magari dando qualche dritta (se almeno si è ascoltato il regolamento) per lenire la sofferenza da rifiuto che alcuni potrebbero provare.

Sicuro sia una soluzione così semplice?
Se io, autore in erba (già sotto pressione per questo), che mai ho avuto occasione di presentare la mia proposta a qualcuno che non conosco (altra pressione) e che potenzialmente potrebbe giudicarmi (altra pressione) mi trovo davanti uno che, prima di iniziare a parlare mi dice “guarda che se mi fai una palla spiegandomi il gioco, io me ne vado”… qui divento una pentola a pressione e la tentazione di rinunciare in partenza è forte.
Più che altro bisognerebbe rendere chiaro da subito che tipo di gioco si è disponibili a testare.
E’ meglio uno che dica “guarda che se mi annoi spiegando il gioco mi gratto le balle e me ne vado subito mentre sei lì che parli ancora”; oppure uno che dica come PaoLo “guarda il tuo gioco ha un titolo pirla e preferisco un altro genere… che so: hai un war strategico?”
Io preferisco la seconda formula.

"Gioco" significa "Arte che si fa divertimento"

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[plunk]

gabryk wrote:

Io non ho partecipato (anzi, non ho mai partecipato visto che sono qui da quest’anno), ma il post di Carlo mi sembra condivisibile.

a paura di rimanere incastrato per un’ora o più in un gioco che, dopo 5 minuti di regole, so già che non mi piacerà (a prescindere dalla sua qualità) è molto forte.

La soluzione a questo cmq c’è ed è dire subito chiaro a chi propone il gioco che se già a partire dalla spiegazione si diventa maldisposti allora si lascerà il tavolo. Senza bisogno di essere rudi o scortesi e magari dando qualche dritta (se almeno si è ascoltato il regolamento) per lenire la sofferenza da rifiuto che alcuni potrebbero provare.

Non basterebbe (come qualcuno ha proposto) un foglietto da distribuire con “titolo del gioco” – “Tipo di gioco” – “Durata” – “Breve descrizione”.

Così si va diretti verso i giochi che attirano di più per una questione di gusti ecc …

[gabryk]

R.D. Hastur wrote:

Sicuro sia una soluzione così semplice?

Parto dal presupposto che si sia tra persone adulte e consapevoli. Se portassi un mio gioco da testare preferirei che un eventuale tester mi dicesse chiaramente (il tuo esempio era un approccio un po’ rude) qualcosa tipo “prova a spiegarmi il regolamento, se mi interessa lo provo volentieri” o qualcosa del genere. Non mi sparo se poi non è interessato. Se invece mi dice una frase più come la tua lo mando a spigolare. Ma cmq è tanto per dire, queste sono regole di condotta generali e personali che è difficile elevare a “standard” di comportamento.

[R.D. Hastur]

Sì, è vero, io ho esasperato la cosa, ma il concetto che volevo far intendere è che a volte la spiegazione di un gioco può essere noiosa e se uno già è prevenuto con una spiegazione boriosa è ancor più prevenuto, anche se il gioco magari è stupendo (penso, ad esempio, a “fantasmi in vendita” che a sentirlo spiegato e leggendo il manuale mi sono rotto le balle al primo minuto, poi vedendolo giocato e provandolo tutto sommato è veloce e molto divertente), quindi è più semplice spiegarle giocando le cose, basta un turno per spiegare tutto il regolamento nella maggiorparte dei casi.
Poi sono sicuro che gli agenti e gli editori o anche gli autori professionisti possono capire benissimo le meccaniche anche solo con la spiegazione a voce, ma se già sono prevenuti per svariati motivi, l’unica soluzione è quella di dire apertamente quale tipo di gioco ritengono interessante da provare in quel momento: cosìcché non mi impegno a spiegare il regolamento di risiko se vogliono testare qualcosa come il gioco dell’oca, col rischio che non mi prestino la minima attenzione.
Ritornando alla situazione che avevi proposto, era un sottolineare a priori che dalla spiegazione del regolamento si giudicava il gioco interessante o meno… allora, prima che ti spieghi nei dettagli come funziona la meccanica dei rifornimenti di armate in Risiko, tu che sei un probabile tester dimmi “no, guarda preferisco le paperelle e i dadi”…
Poi alla fine è vero che è indicativo (quindi non così facile come risoluzione)… ognuno si può porre in modo differente la mia, ripeto, era un’esasperazione da commedia degli equivoci

Post edited by: R.D. Hastur, at: 2010/01/25 22:05

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[Linx]

Il problema, per un autore esperto, sta nel “sapere cosa ci aspetta” (o presumerlo e azzeccarci nel 95% delle volte, da esperti), non nel non saperlo.

E’ giusto che io sacrifichi un ora del mio tempo in qualcosa che sono sicuro non mi porterà niente “solo” per aiutare un giovane autore. Con l’aggiunta di dover trovare il tatto per dire le giuste cose nella speranza che vengano assimilate (e non solamento giudicato io stronzo)?

E’ molto più facile la faccenda se vista dal basso. Giocare ad un prototipo di un autore più esperto porta sempre un vantaggio in termini di ricchezza culturale ludica (tanto quanto giocare giochi editi e spesso di più).

Abbiamo “ingiustizie” da qualsiasi parte giriamo il problema.
Attualmente questo è un problema di coscienza individuale per i “vecchi” (se si mettono una mano sulla coscienza si “donano” quanto basta) e di inesperienza per i “giovani” (che dovrebbero capire che a poco gli giova rimanere attaccati al proprio prototipo).

Io sarei per le ingiustizie “spalmate ed ottimizzate” su tutti, cercando una moderazione gestita dall’altro del problema.

x Carlo: quello che tu definisci il mio sfogo, io lo chiamo rispondere in modo sincero e non ipocrita alle richieste di opinione sull’evento. Una cosa molto dolorosa da fare. Ma fino ad ora la vita mi ha insegnato che vale la pena farlo (per quanto riguarda il mio carattere e ciò che cerco).

Dove stiamo andando?
Non lo so... ma ci arriveremo molto velocemente.

(da Flushed Away)

[gabryk]

No vabbè ma così si crea una ELITE di autori, i tester giocherebbero solo con chi conoscono già e danno per “sicuro”, gli emergenti così non avrebbero modo di farsi notare e resterebbe tutto all’interno dei soliti noti.
Una specie di massoneria ludica… :y32b4:

[raist]

Da “giovine” autore preferisco una persona che mi dice “guarda il tuo gioco mi ca**re” piuttosto che mi dice “bellino”, ma poi pensa “che schifo quel gioco”. Se poi, mi giustifica anche il motivo per cui non gli piace, meglio! Sia questo, “non ci sono le paperelle e io senza le paperelle non gioco”, oppure “questa meccanica non funziona” oppure “è noioso e/o ingiocabile”. Mi aiuta a crescere (come autore).

Così come mi sembra giusto che editori o agenti possano smarcarsi rapidamente da un tavolo, senza avere troppe remore morali. In fondo si tratta di una cultura dell’ambiente. Se diventa normale ed accettato da tutti che possono farlo e non è cattiva creanza nessuno (forse) ci rimane male.

[R.D. Hastur]

E’ giusto che io sacrifichi un ora del mio tempo in qualcosa che sono sicuro non mi porterà niente “solo” per aiutare un giovane autore. Con l’aggiunta di dover trovare il tatto per dire le giuste cose nella speranza che vengano assimilate (e non solamento giudicato io stronzo)?

E’ molto più facile la faccenda se vista dal basso. Giocare ad un prototipo di un autore più esperto porta sempre un vantaggio in termini di ricchezza culturale ludica (tanto quanto giocare giochi editi e spesso di più).

Scusa… allora mi sfugge il senso e l’utilità di manifestazioni come questa… è un incontro fra autori e tester che propongono i loro prototipi e giocano a quelli degli altri in un’atmosfera di mutua crescita, oppure l’incontro di 10 amici che creano giochi da 30 anni e si ritrovano a giocare le nuove creazioni dell’amico super peso?

Mi sembrava di aver capito (anche se non ho mai partecipato un’idea me l’ero fatta) che fosse più simile al primo caso che al secondo…
E se è così, allora anche giocare il gioco di un pivello può apportare “vantaggi in termini di ricchezza ludica”… prima di tutto a chi è un pivello e ha come tester un autore esperto, ed in secondo luogo all’autore esperto che ha modo di valutare i nuovi elementi del game design (presumendo che i nuovi autori o aspiranti tali portino una ventata di idee nuove, o perlomeno originali)

Abbiamo “ingiustizie” da qualsiasi parte giriamo il problema.
Attualmente questo è un problema di coscienza individuale per i “vecchi” (se si mettono una mano sulla coscienza si “donano” quanto basta) e di inesperienza per i “giovani” (che dovrebbero capire che a poco gli giova rimanere attaccati al proprio prototipo).

Questo lo quoto appieno: se la manifestazione dovrebbe funzionare nel modo che ho compreso io, allora né esperti, né pivelli dovrebbero attaccarsi ai loro prototipi; il testing aiuta a crescere tutti; ho imparato molto di più negli ultimi sei mesi a frequentare i club di giochi che non in anni di studio di pedagogia e psicologia del gioco.
Piuttosto, se gli autori temono che scappi “l’occasione d’oro” mentre provano un altro gioco, che addestrino qualche amico a presentarlo, per sostituirlo in una così sporadica occasione.

Da \”giovine\” autore preferisco una persona che mi dice \”guarda il tuo gioco mi ca**re\” piuttosto
che mi dice \”bellino\”, ma poi pensa \”che schifo quel gioco\”. Se poi, mi giustifica anche il
motivo per cui non gli piace, meglio!

Quoto: è quello che intendevo io, con la pappardella melodrammatica degli ultimi 2 messaggi.

Così come mi sembra giusto che editori o agenti possano smarcarsi rapidamente da un tavolo, senza
avere troppe remore morali. In fondo si tratta di una cultura dell’ambiente. Se diventa normale ed
accettato da tutti che possono farlo e non è cattiva creanza nessuno (forse) ci rimane male.

Ri-quoto… anche se arrivassimo con questo dibattito ad instaurare una specie di “codice auto-comportamentale dell’autore e del tester” editori, agenti, pubblicazioni, ecc… sarebbero comunque una sfera separata: loro hanno un’etica (intesa come comportamento, non come buona creanza) professionale, o qualcosa che gli si avvicini… credo.
Manca a noi, autori o pivelli (io sono un pivello ci tengo a sottolinearlo): quindi mollate ‘sti prototipi e fatevi un giro >.<

"Gioco" significa "Arte che si fa divertimento"

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