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Dalle riflessioni sorte dal Cimento dell'Oca ho pensato che i giochi potrebbero dividersi in 4 categorie:
A: presenza di alea, mancanza di scelta: sono quei giochi, come il Gioco dell'Oca o la Tombola, in cui il caso è presente e non si può influire su di esso in alcun modo e nemmeno mitigarne i danni o aumentarne i benefici
B: mancanza di alea, presenza di scelta: sono i classici giochi in cui manca ogni elemento casuale; l'esempio classico sono gli scacchi.
C: presenza di alea, presenza di scelta: in questi giochi il caso è presente ma attraverso opportune scelte del giocatore si può influire sulle probabilità oppure sui suoi effetti.
mancanza di alea, mancanza di scelta: più che giochi sarebbero dei passatempi, ad esempio: schiacciare le bollicine sulla carta da imballaggio :DDDD; oppure possono rientrare in questa categoria dei giochi buggati in cui la scelta da effettuare è solo apparente, perchè sempre forzata o ovvia.Io non ritengo però soddisfacente questa classificazione, per due motivi:
1. la categoria C è troppo ampia e comprende, di fatto, giochi molto diversi tra loro: la roulette, il 7 e mezzo e Puerto rico. Infatti nella roulette si può scegliere la somma da puntare, nel 7 mezzo c'è una meccanica di push your luck, in Puerto Rico l'estrazione casuale delle piantagioni non è un elemento di fortuna poichè i giocatori possono scegliere quale acquistare.
2. non sono convinto (ma su questo ho dei dubbi) che abbia senso mettere Puerto Rico e gli scacchi in due categorie diverse…
Che ne pensate?
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Penso che ogni gioco sia fine a sé stesso, di certo ci sono delle macrocategorie (di sicuro esistono giochi di sola fortuna che possono essere etichettati come tali, ad esempio), ma che in sostanza una vera classificazione non sia possibile.
Cérto
Se la roulette appartiene alla categoria 3 perché scegli il numero su cui puntare e la somma da spendere, allora anche la tombola appartiente a questa categoria, perché scegli la cartella da tenere (quanti di noi vogliono prendere proprio quel numero oppure il set di 6 cartelle rosse)…. e quante cartelle comprare, quindi quanto spendere, influenzando la probabilità di vittoria!
Che ne dite?
I giochi nella categoria C variano da una componente fortuna che influenza l'esito della partita in una percentuale compresa tra 1 e 99 per cento. Ecco perché si va da Puerto Rico a Sette e mezzo. Ma la suddivisione dei giochi è stata fatta solo in base ad alea e scelta, quindi per me va bene che sia così.
Ciao
Una trasposizione scadente di una licenza in un gioco ha ottime possibilità di uccidere un potenziale nuovo giocatore, di stroncarne sul nascere l’entusiasmo e la volontà di scoprire se ci sono “altri giochi belli come questo” (A. Chiarvesio)
I giochi nella categoria C variano da una componente fortuna che influenza l'esito della partita in una percentuale compresa tra 1 e 99 per cento. Ecco perché si va da Puerto Rico a Sette e mezzo. Ma la suddivisione dei giochi è stata fatta solo in base ad alea e scelta, quindi per me va bene che sia così.
Si ma così non è utile… In genere quando capita di parlare di “giochi senz'alea” si includono in questo concetto sia gli scacchi che Puerto Rico…
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Secondo me la categoria C deve essere a sua volta suddivisa.
Il metro da usare per la divisione deve essere il rapporto tra l'alea e la scelta (cosa che fatta in modo matematico è praticamente impossibile, si può andare a sboccio però), e comunque non si arriva ad una soluzione corretta: risiko per esempio è un gioco dove le scelte da fare sono tantissime ma comunque la fortuna rimane una componente essenziale, un po' più difficile è guardare la cosa al contrario, non penso siano molti i giochi con poche scelte ma comunque poca alea.
Di fatto se nel gioco è presente l'alea, rimane sempre e comunque l'elemento dominante (ammesso ovviamente che la partita sia computer vs computer, ovvero perfetta), però si può decidere quanto questo elemento può essere indirizzato o sfruttato a proprio piacimento, da questa suddivisione si dovrebbe arrivare alle sotto-categorie del gruppo C.Io la roulette non la metterei tra i giochi dove è presente sia l'alea che la scelta: il fatto che si può puntare come e dove si vuole non influenza l'uscita di un numero, perciò va considerato un gioco di sola alea; poker e sette e mezzo invece sono giochi dove ci vuole si molta fortuna ma comunque l'iterazione tra i giocatori (mantenere il sangue freddo) è talmente alta da considerarsi elemento vero e proprio del gioco almeno quanto l'alea.
Dopo questa considerazione però sono convinto che una suddivisione dei giochi in categorie è assolutamente possibile, magari è anche divertente provare a farla.
www.cartebomba.blogspot.com
Di fatto se nel gioco è presente l'alea, rimane sempre e comunque l'elemento dominante
Io non credo, penso che questo dipenda dal ruolo che l'alea riveste nel gioco: in alcuni giochi è parte integrante della meccanica (gioco dell'oca o sette e mezzo) in altri è solo un meccanismo usato per variare la situazione a ogni turno (Puerto Rico). Se a Puerto Rico le piantagione uscissero sempre in un certo ordine o fossero sempre tutte disponibili per l'acquisto la sostanza del gioco non cambierebbe, mi pare…
Io la roulette non la metterei tra i giochi dove è presente sia l'alea che la scelta: il fatto che si può puntare come e dove si vuole non influenza l'uscita di un numero, perciò va considerato un gioco di sola alea;
Penso che tu abbia ragione.
Forse si potrebbe dire che nei giochi dove hai un controllo sull'alea questo controllo può essere di vario tipo:1. gestione del rischio (es. “push you luck” o meccaniche del tipo: “pesco a caso oppure pago un tot. per prendere una carta scoperta”): in questo caso l'alea è parte integrante della meccanica e si può intervenire in modo da “scegliere se e quanto rischiare”
2. influenza sul risultato: possibilità di modificare il risultato casuale (es. possibilità di ritirare un dado o di modificarne il valore di un tot., come nei gettoncini di Kingsburg)
3. limitazione delle scelte (es. nel meccanismo del draft): in questo caso l'alea serve solo per definire quante e quali scelte sono a disposizione del giocatore, e presentare una situazione diversa a ogni turno ma è sempre il giocatore a scegliere cosa fare.
Tuttaquesta sotto-classificazione ha il difetto di non chiarire perchè il push your luck è “meglio” della roulette.
Dopo questa considerazione però sono convinto che una suddivisione dei giochi in categorie è assolutamente possibile, magari è anche divertente provare a farla.
Io penso che le classificazioni possano semplicemente offrire uno spunto di riflessione. Dal punto di vista pratico, nel design di un gioco forse non servono a molto ma hanno il pregio di definire un vocabolario comune, utile per le le discussioni, e un sistema di riferimento condiviso.
Quando l'allievo è pronto... il maestro arriva!
Prescindendo dall'alea, probabilmente alla base del sovradimensionamento del gruppo C sta il fatto di parlare di scelte sic et simpliciter.
Probabilmente distinguendo tra giochi con scelte strategiche e giochi con scelte casuali è possibile caratterizzare in modo più dettagliato ogni tipo di gioco.
In tal senso la scelta di chi punta nella roulette(scelta strategica minima) è diversa da quella del 7 e mezzo dove oltre all'entità della puntata, c'è una scelta ulteriore legata all'opportunità se chiedere una seconda carta o meno (scelta strategica non minima ma comunque bassa) per passare al Risiko che considero un gioco con scelta strategia media e per proseguire con i giochi con scelte stategiche molto alte come in Puerto Rico.
Personalmente preferisco un gioco in cui comunque le scelte strategiche non escludano del tutto l'alea, insomma, una via di mezzo tra Risiko e Puerto Rico, in questo modo si otterrebbero, più che altro due risultati:
– avere un gioco molto simile a quello che succede nella vita (per quanto bravo se non sei fortunato, col cavolo che diventi un vincente);
– non è matematicamente assicurato che vincano coloro che conoscono perfettamente tutti i segreti strategici del gioco.La vita è una cosa seria...per fortuna c'è il gioco! (A. Randolph)
Ciao
Bella discussione.
Mi permetto di aggiungere alcune considerazioni.
Iniziamo col dire che la classificazione iniziale e le considerazioni fatte su di questa sono condivisibili, ma per quanto riguarda l'alea ci sono delle riflessioni piu “profonde” da fare.
La prima è che bisogna sicuramente aggiungere a tutta la classificazione un tot numero di partite per gioco, difatti per quello che è la mia esperienza, nella singola partita l'alea risulta molto influente mentre sulla distanza di 10 partite generalmente il giocatore migliore prevale ma anche quà per assurdo uno potrebbe avere una fortuna “svasata” in una serie più lunga, che di fatto può far vincere il giocatore “inferiore”, comunque anche nei giochi con fortuna marcata ( tutti i G.C.C. e tridimensionali) i giocatori più forti alla lunga prevalgono .
Seconda, alcuni giochi e in specialmodo i G.C.C. hanno una sorta di Alea che si potrebbe definire a strati.
Difatti un gioco di carte ha l'Alea intrinseca, nel caso di Magic ad esempio succede di perdere solamente perchè non peschi per tot turni una landa.
Ma ti capita di perdere anche con il mazzo super forte (del momento) ad esempio di controllo perche ti trovi di fronte il mazzo rosso super aggresivo che perde con la maggiorparte dei mazzi ma contro il tuo è avvantaggiato.
Detto ciò nel primo caso perderai praticamente contro tutti, nel secondo solamente con quei giocatori che sanno giocare bene.Terzo anche la roulette ha dei metodi sicuramente vincenti ( e per questo vietati al casino, almeno così mi è stato detto) difatti puntando sul rosso o nero, vinceresti di sicuro facendo un ragionamento di questo tipo: punto 1 sul nero per vincere 2, se vinci hai vinto e te ne vai, se perdi punti 2 sul nero per vincere 4, se vinci hai vinto e te ne vai se no punto 4 (il doppio dell'ultima puntata fatta ) e avanti così finchè non esce il nero, alla fine avrai vinto di sicuro 1, da questo possiamo dedurre che se perdo 5 volte e vinco la sesta, in generale ho vinto (le vincite monetarie sono superiori di 1 rispetto a le mie puntate) ma in realta l'alea mi ha fatto perdere 5 volte contro 1.
In questo caso ho vinto (comunque lobbietivo della roulette è vincere soldi) oppure ho perso 5 volte su 6 ?
Terzo anche la roulette ha dei metodi sicuramente vincenti ( e per questo vietati al casino, almeno così mi è stato detto)
Non mi risulta che esistano metodi vietati per le roulette, anche perché il metodo elencato è fallimentare (potresti continuare a perdere in eterno, e raddoppiando ogni volta la posta non fai che perdere sempre di più, le probabilità di vincere non aumentano continuando a insistere)
Cérto
Mi dispiace ma nn è cosi, se sei ,miliardario è hai a disposizione soldi in quantità industrale cosa che qualcuno ha (tipo sceicco) e la tua puntata base non è di 1 ma di 10000 euro, alla fine vincerai 10000 euro, perche prima o poi il nero uscirà, ed appunto vietato per questo motivo.
Le statistiche sul lancio ad esempio di una moneta lo dimostrano per quanto possa succedere che esca sempre testa prima o poi uscira croce.Per quanto riguarda l'importanza dell'alea, se presente. Prima ho detto che se l'alea è presente diventa l'elemento dominante, questo non vuol dire che tutto il resto perde di valore (se no giochiamo tutti con i dadi e siamo a posto). Di fatto però se esiste un fattore casuale nel gioco questo avrà la capacità potenziale di cambiare il corso di una partita, dico potenziale perché non è detto che ciò accada (se ho 150 armate sulla cina e attacco la mongolia che si difende con uno, è improbabile ma comunque non impossibile che la mongolia sopravviva).
Detto questo è chiaro che la difficoltà nel creare un gioco dove è presente il caso sta proprio nel cercare di limare l'incidenza che ha l'alea nei confronti dello scopo del gioco, sapendo comunque di non poterla annullare del tutto (se no che cosa li usiamo a fare i dadi). I modi per far questo sono diversi: dall'usare un sacco di dadi (se tiro 150 dadi “in media” il risultato sarà equo), dal pescare un sacco di carte di potenza simile piuttosto che poche ma che possono far vincere partite in un giro, ecc ecc….
Questo però è un compito molto difficile perché il caso può avere tante forme: dal testa o croce (50-50), al semplice d6 (sei possibilità su una), al pescare una carta presente in monocopia in un mazzo da 40 (se ti serve l'asso di coppe per vincere) e comunque se le possibilità sono più di due bisogna vedere che valore dare ai risultati “non vincenti”, nel monopoly se per fare la giocata migliore dobbiamo fare 7, non è detto che perdiamo nel caso in cui facciamo 8 o 5, saremo solo meno avvantaggiati – ma di quanto?? – .
Dopo questo piccolo convegno veniamo ai fatti: visto che il problema rimane comunque la forza dell'alea confrontata alla scelte possibili, è possibile fare una suddivisione dei giochi appartenenti all'insieme C, in base al rapporto alea/scelta ?
Visto che in questo sito si parla di creazione di giochi, sarebbe anche utile analizzare come si comporta il mercato in base a questa forbice, non me ne vogliano i puritani del gestionale ma bisogna prendere atto che monopoly, risiko, magic e molti altri ancora sono stati dei successi interplanetari nonostante la loro componente fortemente aleatoria.www.cartebomba.blogspot.com
Mi dispiace ma nn è cosi, se sei ,miliardario è hai a disposizione soldi in quantità industrale cosa che qualcuno ha (tipo sceicco) e la tua puntata base non è di 1 ma di 10000 euro, alla fine vincerai 10000 euro, perche prima o poi il nero uscirà, ed appunto vietato per questo motivo.
Le statistiche sul lancio ad esempio di una moneta lo dimostrano per quanto possa succedere che esca sempre testa prima o poi uscira croce.Se sei un miliardario, vincere 10000 euro non ti cambia niente (a parte il fatto che potresti non arrivarci mai, non tutte le roulette del mondo sono senza limiti di puntata), ma in cambio al casinò fa molto comodo che tu ci provi.
Sì, prima o poi uscirà, bisogna vedere se è prima o dopo che hai finito i soldi…Cérto
Se sei un miliardario, vincere 10000 euro non ti cambia niente (a parte il fatto che potresti non arrivarci mai, non tutte le roulette del mondo sono senza limiti di puntata), ma in cambio al casinò fa molto comodo che tu ci provi.
Il discorso non è se sia convieniente o meno fare questo tipo di gioco anzi all'ipotetico sceicco non fregherà nulla di quei 10000 euro, dicevo solamente che anche in un gioco di mera alea come la roulette esiste un sistema per una vincita sicura (ammesso che ci sia la possibilità di puntata illimitata), al casinò comunque non starà bene poichè alla fine (se si va via dopo l'uscita del nero) avrà una perdita effettiva di 10000 euro.
Sì, prima o poi uscirà, bisogna vedere se è prima o dopo che hai finito i soldi…
Non sò in quanti casino tu sia stato, ma qua da noi a meno di 10 Km. abbiamo la Slovenia e in un raggio di appena 20 Km. ci sono all'incirca 20 Casinò molto frequentati da Italiani.
Se osservi le roulette , c'è un display luminoso con scritto i numeri precedentemente usciti, ti assicuro che l'alternanza tra il nero il rosso è molto frequente difficilmente uno dei due colori esce per più di 5 volte di seguito.Visto che in questo sito si parla di creazione di giochi, sarebbe anche utile analizzare come si comporta il mercato in base a questa forbice, non me ne vogliano i puritani del gestionale ma bisogna prendere atto che monopoly, risiko, magic e molti altri ancora sono stati dei successi interplanetari nonostante la loro componente fortemente aleatoria.
Non c'è alcuna relazione tra gioco con +/- alea e vendita. Un gioco piace oppure no, indipendentemente da questo fattore, ovviamente ci sono i gusti personali ma questo è un altro discorso.
In generale se un gruppo di amici gioca a Risiko, anche se a qualcuno di questi piace giocare a giochi diversi (+/- impegantivi ad esempio), il piacere di giocare con gli amici prevarrà sempre.E risiko è un gioco brutalmente basato sulla fortuna nel tiro ai dadi… Il fatto che in un gioco l'alea sia distribuita in un modo piuttosto che in un altro da al gioco diverse caratteristiche, di conseguenza cambia il proprio target di giocatori. Visto che si parla di Risiko, in questo gioco si ha l'illusione di poter fare una qualche strategia perché si può compiere un bel numero di scelte, di fatto però la strategia conta poco o niente perché basta conquistare, aggiungere armate e l'obiettivo arriverà da solo (di solito in risiko più che cercare di vincere si aspetta di vincere o di morire). Eppure il giocatore occasionale o comunque non il provetto playtester adora questo gioco proprio perché nella sua semplicità di concetto lascia spazio a tante scelte, facili da prendere se non quasi forzate, i giocatori sono tutti allo stesso livello il che è una manna per un gruppo di amici. Sarà un caso?
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mancanza di alea, mancanza di scelta: più che giochi sarebbero dei passatempi, ad esempio: schiacciare le bollicine sulla carta da imballaggio :DDDD; oppure possono rientrare in questa categoria dei giochi buggati in cui la scelta da effettuare è solo apparente, perchè sempre forzata o ovvia.
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