Il caso

[littlee]

Se qualcuno ha voglia di scervellarsi un po' vada sul blog in firma.
Sto mettendo a punto una teoria, ancora in via di definizione, che forse può aiutare nell'individuazione del caso.
E' tutto troppo lungo per essere postato qui, è sicuramente pieno di errori di grammatica e di sintassi ma tanto per adesso non deve finire su nessun libro..

Chiedo solo di usare molta calma nel leggere (e nel chiedere), essendo per ora una teoria non è detto che sia giusta, e non è detto neanche che io sappia dare una risposta a tutto.

www.cartebomba.blogspot.com

[Izraphael]

Mi sembra di impazzire… se posso guardare le carte sempre dove sta il caso????? nella prima carta e basta. Le altre calcolo le probabilità… che diventano sempre meno cavolo. Insomma è matematica. Se poi posso guardarle sempre posso anche non mettere il fattore memoria fallata
Per quando rigurda giochi di carte = caso… come platus dice il bridge, lo scopone scientifico, tresette, presidente, hearts e si potrebbe continuare all'infinito…

Uhm, ok, mettiamola così.

Ogni volta che dici un numero, se lo dici a caso o ci pensi su non cambia una cippa di nulla.
Anche se dici sempre lo stesso finchè non esce ci sta che tu faccia un solo punto come che tu ne faccia 10 se imbrocchi tutti i risultati.
Teoricamente è statistica, ti dò ragione, ma hai talmente poche informazioni a monte che quello che scegli di fare è praticamente un'azione randomica.
Ha senso scegliere come primo numero un numero diverso da 1? No.
Se scegli l'uno e io giro il 10, ha senso cambiare numero e scegliere il 2? O è meglio continuare a scegliere l'1? No, è lo stesso. Puoi tranquillamente dire un numero a caso – ovviamente purchè non sia già uscito – e non cambierà nulla.

Forse si capisce ancora meglio con un esempio.
Ci sono 10 carte, da 1 a 10
Prima carta.
Puoi dire qualsiasi numero, non cambia nulla, hai sempre il 10% di probabilità di azzeccarla. Scegli un numero. Dici 1, ok?
Giro la carta: 10.

Seconda carta, puoi dire qualsiasi numero da 1 a 9. Ok, adesso qualsiasi numero ha l'11,1% circa di probabilità di uscire. Dici 1.
Giro la carta: 1. Colpito! Wow!

Terza carta. Hai il 12,5% di beccarla. Concentrati: che numero dici? L'uno è già uscito!
Facciamo 2? Ok.
Giro la carta: 4.

Quarta carta. 14,2%. Ancora 2, prima o poi uscirà.
Giro la carta: 5.

Quinta carta. 16,6%. Ancora il 2? O scegli il 7? Cambia qualcosa?

Per essere matematica è matematica, ma le tue scelte sono ininfluenti.
Puoi dire qualsiasi numero e non cambia nulla: la scelta può tranquillamente essere fatta a caso, non c'è abilità, non c'è strategia nè tattica nè pianificazione di nessun tipo.

O no?

Marco Valtriani
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Lead Designer
--
Board Game Designers Italia

[fantavir]

riguardo giochi di carte che compensano il fattore fortuna, io voto il bridge, escludendo gli altri indicati da ble, perché nel bridge prima di ogni mano c'è un'asta in cui dichiari il punteggio che riuscirai a fare. se non lo rispetti, prendi dei punti di penalità.
per semplicità, è come se a tressette avessi delle buone carte, ma con le quali devi riuscire a fare 10 punti su 11. quindi se in una mano affermi che puoi fare 10 punti, ma vinci 9 a 2, ricevi in realtà una penalità.
ciao

Una trasposizione scadente di una licenza in un gioco ha ottime possibilità di uccidere un potenziale nuovo giocatore, di stroncarne sul nascere l’entusiasmo e la volontà di scoprire se ci sono “altri giochi belli come questo” (A. Chiarvesio)

[Izraphael]

Spostato nel thread “sequenze di gioco”.

Marco Valtriani
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Lead Designer
--
Board Game Designers Italia

[CMT]

Allora dovresti definire entrambi i termini, 'casuale' e 'imprevedibile' per chiarire quale sia, secondo te, la differenza.

Casuale, e di conseguenza imprevedibile, è qualcosa che è determinato esclusivamente dal caso, come il lancio di un dado, la pesca di una carta, il lancio di una moneta… Non c'è alcun modo di conoscerne l'esito (senza barare ovviamente) a meno di saper prevedere il futuro.

Imprevedibile ma non casuale è qualcosa di cui si potrebbe conoscere il risultato se si possedessero informazioni sufficienti. La mossa che farà un altro giocatore può essere imprevedibile ma non è casuale. Una carta pescata da un mazzo preordinato (ma di cui io non conosco la disposizione) è imprevedibile ma non è casuale.

Ma il punto è anche un altro: la distinzione che fai tu, ammesso che sia fattibile, è “utile” ai fini del game design?

Per me è fondamentale.

Supponiamo di avere due versioni del gioco delle 10 carte, una che usa le carte “scelte” dal giocatore (e supponiamo anche che egli ogni volta riprenda in mano la carta giocata, così da averle sempre tutte e 10 a disposizione, per un tot di turni consecutivi) e un 'altra versione che prevede l'uso di un dado a 10 facce: il giocatore lo lancia segretamente e poi l'altro cerca di indovinare che numero è uscito.

E'chiaro che il gioco, in entrambe le versioni, fa schifo comunque…

E amen ^__^

E' veramente utile dire che la seconda versione è “veramente” aleatoria mentre la prima no perchè non usa il dado? A mio parere no…sono equivalenti.

Non lo sono.
Potranno essere equivalenti a livello di gameplay, ma non lo sono nella realtà. L'altro giocatore può tentare di non farmi indovinare scegliendo carte che pensa io non dirò (ad esempio mettendo sempre la stessa carta perché suppone che io non vada a dire sempre quella, col dado non può farlo), e d'altra parte io posso tentare di capire che carta ha scelto con un po' di psicologia inversa (“Ho detto 4, adesso lui pensa che io non lo dirò di nuovo e quindi potrebbe scegliere il 4 per mettermi fuori strada”)

(quando dico “utile” intendo dire che le considerazioni che si possono fare sul gioco dovrebbero servire da guida per un successivo intervento di refactoring volto a migliorarlo)

Nel caso specifico il gioco, appunto, fa schifo per cui è del tutto irrilevante.
Per un gioco che non faccia schifo la distinzione è molto, molto, molto importante.

Cérto

[zx21]

Se pesco una carta e devo giocarla, è casuale.
Se pesco due carte per giocarne una è un po' meno casuale.
Se pesco 10 carte per giocarne una è molto poco casuale.
Se pesco tutte le carte per giocarne una non è più casuale.

Concordo, apparte  questo ultimo punto.

“Se pesco tutte le carte per giocarne una non è più casuale.”

Non stai pescando, stai prendendo il mazzo per scegliere una carta che è diverso.

Per quanto riguarda i giochi più tattici che avete nominato, per quanto belli (io amo il 3/7 e lo scopone scentifico) sono casuali anche essi. E vi faccio l'esempio del 3/7 citato nei post precedenti:
Come avevo detto all'inizio comunque, la casualità va divisa tra il giocare una partita secca e tante partite dello stesso gioco dove alla lunga prevalgono i più “forti” e non i più fortunati.
Aiuto… forse i più forti e fortunati?

Il fatto che come avviene nel 3/7 il mazzo sia spartito tra tutti i quattro giocatori, rende la casualità divisa tra 4 giocatori e quindi più spalmata, ma non basta per dire che la fortuna non c'entri .
Succede che alle volte fai il capotto e questa è una dimostrazione sia di bravura (giocare le carte nei tempi giusti) ma anche di avere belle carte in mano (pescate appunto).

Spero che conosciate il 3/7 :
Allora ipotesi di pescata estremamente fortunata, il giocatore di mano pesca 10 carte che vanno dall'asso al Re di Spade, inizia e fa capotto non esiste alcuna possibilità di difesa da questo e puoi giocare le spade in qualsiasi ordine che non cambierà il risultato finale, (non ho mai visto pescare 10 carte dello stesso seme anche se penso che qualche volta sia successo, ma la stragrande maggioranza delle volte che hai 7 spade su dieci , ovviamente bella compresa (asso-2-3) ed inizi tu, bastono ed avanzano per fare capotto).

Altra pescata rara ma non improbabile come la precedente, il giocatore 1 pesca la Bella di denari + Re e Sette di denari, la bella di Coppe + cavallo e 4.
Il giocatore 2 pesca la bella di Spade + 2 altre carte X e la bella di Bastoni + altri 2 bastoni  X . Gli altri 2 pescano praticamente il nulla.

Allora: 2 pescate eccezionali, ma sarà il giocatore 1 a fare capotto, il 2 non alcuna possibilità di fare + di 3 punti, se la loro coppià riesce a prende la mano tra l'altro estremamente improbabile.

Anche lo scopone ha delle pescate che potrebbero risultare assulutamente sbilncianti, ad esempio se tutti i giocatori hanno delle carte che vanno dall'asso al Re. La coppia che inizia subirà 20 scope.
Ovviamente le probabilità che ciò succeda e bassissima, ma comunque anche tra i giocatori più bravi succede che si facciano 4-5 scope iniziali, per la pescata particolarmente fortunata/sfortunata a seconda dei punti di vista.

Sul Bridge non mi esprimo poichè non lo conosco bene ma comunque peschi e questo è casuale, poi dichiari e qusto non lo è, ma devi fare i conti con le pescate sia dell'avversario che del tuo compagno.

Continuo ad aspettare un gioco di carte non casuale

[fantavir]

Non lo sono.
Potranno essere equivalenti a livello di gameplay, ma non lo sono nella realtà. L'altro giocatore può tentare di non farmi indovinare scegliendo carte che pensa io non dirò (ad esempio mettendo sempre la stessa carta perché suppone che io non vada a dire sempre quella, col dado non può farlo), e d'altra parte io posso tentare di capire che carta ha scelto con un po' di psicologia inversa (“Ho detto 4, adesso lui pensa che io non lo dirò di nuovo e quindi potrebbe scegliere il 4 per mettermi fuori strada”)

In questi giorni stavo pensando la stessa cosa di CMT, ma pensavo che non fosse rilevante riportarla.
A questo punto quoto CMT… e risparmio battiture.

Non so però se il discorso di CMT rientra nella “previsione alla morra cinese” di cui parlava prima Plautus, e che lui non considerava essere un elemento “strategico”.

Vediamo che ne pensate.

Ciao

Una trasposizione scadente di una licenza in un gioco ha ottime possibilità di uccidere un potenziale nuovo giocatore, di stroncarne sul nascere l’entusiasmo e la volontà di scoprire se ci sono “altri giochi belli come questo” (A. Chiarvesio)

[Ble]

Uffa!
La cosa delle 10 carte… non è vero ch è casuale.. potendo controllare sempre le stesse carte e dicendo sempre lo stesso numero cmq le mie possibilità e probabilità le rendo migliori. Questo è il punto. Se tiro a caso non so invece nulla. Come già dicevo: a lungo andare, le scelte migliori, nei giochi così detti casuali (risiko o questo delle carte) mi faranno tendere la mia iperbole a una retta. Bon.
Il tre sette e lo scopone ecc… immaginiamo un gioco a 4 carte di seme e valore diversi, la più alta del seme di base (quello giocato per primo) vince. (è come se uno pescasse dall'asso al 10 per dire di un seme). Se la paensi così è pura fortuna perchè vince chi è primo. E lì viene scelto a caso. E allora sì concordo che le carte sono casuali.
Ma come ripeterò all'infinito: Se le scelte fatte sono sempre le migliori, a lungo andare il caso diventa un semplice 50-50 come gli scacchi dove il caso on esiste. Immaginiamo sempre il 3/7… ti può capitare anche dieci volte di fila di avere dall'asso al re…. ma non sei sempre il primo….e avere tutte le spade non significa vincere anzi… non prenderai mai. Quindi annulla la partita cappotto di prima. Quindi 1 volta su 4 la vinci le altre no (solo le volte in cui sei primo). 
E poi aggiungo un altra ultima cosa… mi invento sul momento un gioco di carte in cui metti le carte a disposizione di tutti e uno alla volta ne SCEGLIE una e l'aggiunge al suo mazzetto poi il giocatore sucessivo fa lo stesso e così via fino ad esaurimento. Ogni carta ha un valore o un”effetto” (togli carte a tizio, fai un'altra mossa ecc) vince chi fa più punti a fine carte. Il gioco finisce quando tutti hanno iniziato almeno una volta…
Ora trovatemi il caso

simplepassatempo@gmail.com

[zx21]

Uffa!
Ma come ripeterò all'infinito: Se le scelte fatte sono sempre le migliori, a lungo andare il caso diventa un semplice 50-50 come gli scacchi dove il caso on esiste. Immaginiamo sempre il 3/7… ti può capitare anche dieci volte di fila di avere dall'asso al re…. ma non sei sempre il primo….e avere tutte le spade non significa vincere anzi… non prenderai mai. Quindi annulla la partita cappotto di prima. Quindi 1 volta su 4 la vinci le altre no (solo le volte in cui sei primo). 

Ma è quello che cerco di dire dall'inizio  per fare un analisi giusta sulla fortuna…..

Credo che prima di  perdersi nei meandri di questa infinita discussione, bisogna assulutamente dividere il discorso in almeno 2 tronconi (forse adirittura tre), partita secca e sulla distanza di 5 partite dello stesso gioco.

[zx21]

Uffa!
E poi aggiungo un altra ultima cosa… mi invento sul momento un gioco di carte in cui metti le carte a disposizione di tutti e uno alla volta ne SCEGLIE una e l'aggiunge al suo mazzetto poi il giocatore sucessivo fa lo stesso e così via fino ad esaurimento. Ogni carta ha un valore o un”effetto” (togli carte a tizio, fai un'altra mossa ecc) vince chi fa più punti a fine carte. Il gioco finisce quando tutti hanno iniziato almeno una volta…
Ora trovatemi il caso

E vero non c'è il caso, purtroppo però non è nemmeno un gioco di carte, o quantomeno è un gioco che utilizza le carte come strumento, ma lo puoi fare con pedine con scritto sopra l'effetto, puoi farlo scrivendo su di un foglio di carta gli effetti e trascriverli ogniuno sul proprio foglietto (poco pratico ma si può fare), puoi farlo con tessere, o qualsiasi materiale sul quale puoi scrivere l'effetto, perchè non c'è bisogno di mescolare e pescare e non bisogna avere un retro che ne nasconda l'effetto agli altri giocatori.

In parole povere non è un gioco di carte.

[Izraphael]

Uffa!
La cosa delle 10 carte… non è vero ch è casuale.. potendo controllare sempre le stesse carte e dicendo sempre lo stesso numero cmq le mie possibilità e probabilità le rendo migliori.

No, no, calma. Se scegli sempre lo stesso numero, o se lo cambi ogni volta, non cambia nulla a livello di chance di azzeccare quello che verrà pescato. La probabilità che esca rimane 1 su X, dove X è il numero di carte del mazzo.
Non sono un prodigio in matematica ma questa che io sappia è una “legge” basilare del calcolo probabilistico (e non una “teoria”).

Marco Valtriani
Red Glove Edizioni & Distribuzioni
Lead Designer
--
Board Game Designers Italia

[zx21]

Bene dopo un attenta rifflesione penso che su un punto si possa fare una valutazione chiamiamola definitiva, anche sè in un mondo come quello del giochi dove vengono sfornate novità (giochi nuovi sugli scaffali) e idee (in questo sito ma non solo) in quantità industriale, una parola definitiva non potrà mai essere detta.

Quindi diciamo: ad oggi questo è un punto saldo di partenza, pur riconoscendo che alcuni giochi che stridono con la valutazione, potrebbero già esistere anche se noi (io almeno) non ne conosco l'esistenza.

Io dividero, come ho gia detto nei post precedenti, il concetto fortuna in 3 tronconi (meglio che i due da me prima proposti) che sono PARTITA SECCA, PARTITA ALLA MEGLIO DELLE 5, MODALITA' TORNEO (che in linea di massima parla di un numero X di partite comunque superiore alle 5  che non devono essere per forza giocate in un torneo).
A queste voci darò una percentuale, che in questo caso e veramente una mia percezione sulla quale gradirei corezzioni, idee, proposte.

GIOCHI DI CARTE : Concetto base  : Giochi che fanno della fortuna una loro peculiarità (ed è anche per questo motivo che piacciono  tanto),
Parlando di giochi di carte, bisogna decidere se in questa categoria rientra il Memory e giochi come C'era una volta, Si oscuro signore,Lupus in Tabula, giochi che usano lo strumento carte perche si adatta benissimo a questa esigenza, ma potrebbero essere costruiti con altre tipologie di materiali, piu costosi e -pratici ma che comunque funzionerebbero lo stesso.
Se si decide che sono giochi di carte allora questi sono i giochi di carte  che non hanno alea.

Ci sono due cose in particolare nei giochi di carte  “forzano” la fortuna:

Mescolare, in pratica si rende le pescate più equilibrate :

Si chiede in continuazione di mescolare bene, con 2 possibili obbiettivi da parte di chi lo chiede:

Il primo oggettivo: mescolare per far in modo che le carte non rimangono attaccate creando delle buone combinazioni o viceversa, come ad esempio  in Magic  dove 7 carte landa attaccate e pescate rendono il gioco dificcilissimo (dove tra l'altro mescoliamo noi).
Il secondo astratto: Mescola bene che mi fai avere belle carte, invocando la dea Bendata, cosa che in realtà ha all'incirca il 33% per cento che possa succedere (carte belle, carte medie, carte brutte),però una volta pescate le carte a loro volta dovrebbero essere valutate anche e sopratutto con la pescata del mio avversario/i, perchè le mie carte belle divento brutte al cospetto di una piu bella pescata del mio avversario, ma anche le mia pescata brutta può diventare bella al cospetto della mano ultrasfigata del mio avversario.

Pescare: Solo il fatto che si parli di pesca dovrebbe far pensare alla fortuna, un pescatore per quanto bravo sia, sà che la fortuna inciderà sulla sua giornata di  pesca. Ed quello che avviene quando peschi, speri di avere belle carte sapendo che non è assulutamente certo, questo avviene in tutti i giochi di carte anche se come detto nei post precedenti ogni gioco “vede” la pescata fortunata in modo diverso. O ancora meglio, gestisce in modo diverso il fattore fortuna.

In definitiva direi che la fortuna può essere messa con un valore del 50% di media tra tutti i giochi di carte che conosco considerando come valore di comparazione la partita secca.

[zx21]

Ora provo ad analizzare alcuni giochi.
                      Percentuale della fortuna che incide sul gioco

GIOCO            PARTITA SECCA–5 PARTITE– M. TORNEO

TRE SETTE              50%                  25%                  10%
BRISCOLA              80%                  50%                    25%
MAGIC                    50%                  20%                      5%
RAMINO                  80%                70%                      50%

Ok per oggi mi fermo qui, se qualcuno vuole aggiungere giochi o coreggere lo faccia tranquillamente anzi sarebbe proprio bello e opportuno.

[CMT]

E vero non c'è il caso, purtroppo però non è nemmeno un gioco di carte, o quantomeno è un gioco che utilizza le carte come strumento, ma lo puoi fare con pedine con scritto sopra l'effetto, puoi farlo scrivendo su di un foglio di carta gli effetti e trascriverli ogniuno sul proprio foglietto (poco pratico ma si può fare), puoi farlo con tessere, o qualsiasi materiale sul quale puoi scrivere l'effetto, perchè non c'è bisogno di mescolare e pescare e non bisogna avere un retro che ne nasconda l'effetto agli altri giocatori.

La stessa cosa potresti farla con qualunque gioco di carte. Io ho una versione della scala quaranta fatta con tessere di plastica, per dirne una.
E il retro che nasconda l'effetto serve comunque, un conto è sapere cosa ha preso l'altro, un conto è poterlo vedere in qualunque momento.

Memory È un gioco di carte, le carte sono lo strumento fondamentale per giocare, e non ha alcun elemento aleatorio.

Lupus in Tabula non è un gioco di carte, le carte sono uno strumento che viene utilizzato solo per la preparazione del gioco ma poi non serve ad altro (io lo gestisco online via e-mail e non c'è mezza carta a pagarla, ad esempio), ma È un gioco con componente aleatoria, perché la distribuzione delle carte è casuale. Che poi il fulcro del gioco di aleatorio non abbia nulla non cambia il fatto che la componente aleatoria ci sia

Cérto

[zx21]

La stessa cosa potresti farla con qualunque gioco di carte. Io ho una versione della scala quaranta fatta con tessere di plastica, per dirne una.
E il retro che nasconda l'effetto serve comunque, un conto è sapere cosa ha preso l'altro, un conto è poterlo vedere in qualunque momento.

In parte e vero, certo è che la mescolata e la pescata sono molto più semplici con le carte, ma un Magic con i tappi invece delle carte non sò quale effetto avrebbe avuto sul mercato. Collectable,Battle Cup,Game

Memory È un gioco di carte, le carte sono lo strumento fondamentale per giocare, e non ha alcun elemento aleatorio.

Il mio primo Memory risale al 1970 , l'ho ricevuto in una fiera e serviva come gadget pubblicitario per visitare l'Austria, ed era fatto con cartoncino quadrato 5X5, ma avrebbe  potuto essere fatto con tessere di palstica o altro materiale.
Comunque può a mio avviso rientrare nel genere Giochi di Carte.

Concordo su Lupus in Tabula

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